Nein, ich wurde auf Wunsch der Gegenseite vereidet. Das war so ein Trick, um uns Zeugen später wg. Meineids anzeigen zu können bzw. uns damit zu drohen. Da ich keine Katholikin bin, gab es weder Kreuz noch Kerzen. Lg Chania
Wtf? Ich spreche doch die ganze Zeit von intersubjektiver Moral als Grundlage demokratischer Gesetzgebung. Deshalb gibt es ja in unterschiedlichen Gesellschaften unterschiedliche Gesetze. Und ja, natürlich kann dann auch die Scharia eingeführt werden, wenn genügend Leute was zum Sagen haben, die das befürworten. Wenn wir das nicht wollen, sollten wir den Anfängen wehren. Hör mir auf mit rechtskonservativ. Rechtskonservativ sind eher die, die einem überall ihre Religion ins Gesicht klatschen. Ächz. Also, spätestens bei, den Tierschutzgesetzen kommst du argumentatorisch so nicht mehr durch, oder haben die Tiere eine Revolution angezettelt, weil sie nicht mehr gequält werden wollten? Nein, da haben sich schon Menschen stark gemacht - weil sie es für moralisch falsch hielten, Tiere zu quälen. Folgebeitrag desselben Teilnehmers (erstellt: 23. Januar 2020, Oberer Text geschrieben: 23. Januar 2020) www.deutschlandfunk.de: Kulturkampf in Frankreich - Radikale Islamisten erobern Problemviertel @Heliamphora, @Berthold etc...
Ich hab jetzt nichts in meiner Erinnerung gefunden. Aber in den Salzburger Nachrichten vom 11. und 18. Jänner gibt es Interviews mit dem Bibelwissenschaftler Simone Paganini genau darüber, was man der Bibel als Fakt glauben kann und was nicht. Buch von ihm: Simone Paganini: “Von Evas Apfel bis Noahs Stechmücken. Fake News in der Bibel“, 160 S., kart., 14,40 €, Herder 2019
Natürlich ist das problematisch, dort wo hohe Arbeitslosigkeit, Armut und nicht ausreichende Durchmischung gegeben ist kommt es zu solchen Zuständen. Frankreich hat damit generell ein Problem: www.handelsblatt.com: Frankreichs Viertel zeigen das Ausmaß misslungener Integration taz.de: Abgehängt in Frankreich: Frustriert auch ohne gelbe Weste Bitte, ich möchte nicht relativieren!, aber ich möchte aufzeigen, dass mehrere Faktoren dazu führen warum Probleme entstehen oder entstehen können und es nicht nur auf einen Bereich eingegrenzt werden kann. Die Probleme bekommt man nicht weg, wenn man man nur das Kopftuch verbietet und das zeigt sich ganz deutlich an Frankreich. Frankreich: Neue Debatte über Kopftuch und Schleier - DER SPIEGEL - Politik
Kein Mensch hat hier behauptet, dass alle Probleme gelöst seien, wenn man nur das Kopftuch verbietet. Ein Hijabverbot bis 14 und ein Verbot religiöser Symbole in bestimmten Berufen/Ämtern wäre aber einer von vielen wichtigen Schritten.
Auf jeden Fall, In Frankreich ist das Kopftuch seit 30 Jahren ein Thema und trotzdem gibt es diese sehr unguten Entwicklungen. Ich sehe die Problematik hier auch ein wenig bei uns und das weitere Maßnahmen nicht oder nicht so recht in die Gänge kommen.
bei der lektüre von wiesingers neuem buch (seite 132) musste ich bei dieser passage an den faden hier denken:; zitat: es ist diese sozialdemokratische schizophrenie, die mich seit jahren verzweifeln lässt. wenn ich mit befreundeten schulleitern und lehrern rede, besprechen wir all diese themen ganz offen, doch am schluss kommt dann immer die frage: aber du wills doch auch nicht, dass die FPÖ in wien den bürgermeister stellt? willst du das wirklich, susi?" zitat ende
Das ist nicht der Punkt. Genau darum geht es ja eben: Wenn man Moral als Grundlage der Gesetzgebung zulässt, dann kann es jede Moral werden. Auch die mit der Religion. Moral ist ja sehr oft religiös determiniert. Natürlich kann man das wollen - wenn man Schönborn heißt z.B., oder Laun - aber ich will das nicht, und ich glaube ganz stark, du auch nicht. Da geht es nicht darum, den Anfängen zu wehren, das ist der fasche Ansatz. Auch die Rechtskonservativen wollen in ihren Augen nur den Anfängen wehren. Es darf nicht einmal so weit kommen, dass diskutiert werden soll, welche Moral die "richtigere" ist! Man muss hingegen das Rechtssystem auf eine Grundlage stellen, die von Moral unabhängig ist, dann hat man auch kein Problem mit extremen Positionen. (Wenn sich natürlich jemandes persönliche Moral mit allgemeinen Rechtspositionen in Einklang bringen lässt, dann habe ich nichts dagegen, das wäre durchaus wünschenswert. Aber das ist nur ein nice to have und keine Voraussetzung!) Du machst einen Fehler: Du verwechselst Moral mit Ethik. Vielleicht habe ich dir da etwas voraus, weil ich zu dem Thema (viel früher) schon mal gearbeitet habe. Ethische Grundpositionen sind z.B. Humanismus, Aufklärung, Menschenrechte, Tier- und Umweltschutz. Dass man die in Gesetzesform bringt und sogar in den Verfassungsrang erhebt, ist würdig und recht. Das hat aber nichts damit zu tun, dass es Menschen gibt, die es auf Grund ihrer Moral nicht über sich bringen, Tiere zu quälen oder zu töten, let alone Menschen. Gesetze sind für die da, die das nicht von sich aus schaffen! Und das ist dann aber auch nicht auf Grund der Moral der anderen so, sondern es ist über-moralisch, a-moralisch, wenn du so willst.
sehr spannend.... also nach einigem googeln der begriffe ist das für mich so (ohne anspruch auf´s rechthaben): moral umfasst sitte und vorschriften einer gesellschaft (beispiel 10 gebote) ethik ist die wissenschaft von den moralEN moralen sind normensysteme, es gibt mehrere moralen - ethik ist die wissenschaft von den moralen - es gibt nur EINE ethik. moral und ethik verhalten sich zueinander wie zb psychisch und psychologisch. daher kann es in einer gesellschaft moralisch richtig sein, dieben die hand abzuhacken - ethisch kann das aber falsch sein. ICH würde sagen, es IST ethisch falsch. ethik ist eine reflexionsstufe ÜBER der moral - daher für mich: gesetze entspringen moralischen normensystemen. mein like geht daher in diesem fall an zerlina. www.philoclopedia.de: Der Unterschied zwischen Ethik und Moral Folgebeitrag desselben Teilnehmers (erstellt: 26. Januar 2020) es geht also bei der moral nicht um die moral der wetti-tant (tiefer ausschnitt ist moralisch verwerflich) sondern um bereiche, die für die gesamte gesellschaft von bedeutung sind (vergewaltigen ist moralisch verwerflich). das hält auch der überprüfung durch die instanz der ehtik stand. Folgebeitrag desselben Teilnehmers (erstellt: 26. Januar 2020, Oberer Text geschrieben: 26. Januar 2020) wir haben verschiedene kulturen mit verschiedenen normensystemen - daher zu einem thema (zb frauen) verschiedene gesetze. siehe scharia, AbGB, VGH, EuGH. Folgebeitrag desselben Teilnehmers (erstellt: 26. Januar 2020) find ich auch interessant: zellux.net: Recht und Moral die begriffe sind offensichtlich ineinander verflochten und nicht eindeutig trennbar.
Okay, ich habe es im Theologiestudium so gelernt: Moral ist die Richtschnur des persönlichen Handelns. Umfasst ethische Grundsätze, aber nicht nur. Ethik ist umfassender und allgemeiner, unbestimmter. Tierschutz wäre z.B. ein ethischer Begriff, aber es kann sein, dass meine Moral ihn nicht enthält. Hingegen können in der Sexualmoral Norme enthalten sein, die nicht aus der Ehik kommen. In der kath. Theologie sind z.B. (Christliche) Ethik und Moraltheologie zwei vollkommen getrennte Institute. Die Ethik ist mit der Sozialwissenschaft verbandelt. Ich gebe aber gern zu, dass das vielleicht eine Sichtweise ist, die nicht allgemein geteilt wird, sondern nur für dieses Fachstudium so gilt, Juristen oder Soziologen mögen es wieder anders sehen. Jedenfalls, mit dieser Begriffsdefinition wird vielleicht klarer, warum Ich Moral als Grundlage für allgemein verpflichtendes Handeln (= Gesetze) ablehne, Ethik hingegen nicht. Wenn man aber das Moral nennt, was bei mir Ethik ist, dann ist das kein Problem.
Die Aussage ist aus meiner Sicht ungefähr so sinnvoll, wie "Wenn man den Nationalrat Gesetze machen lässt, könnten sie alles beschließen." Wie soll das funktionieren? In bestimmten, eher technischen Bereichen, ist es egal. Ob wir rechts oder links fahren, welche Maßeinheiten wir verwenden, das gesamte Normungswesen: es mag eine überlegene Lösung geben, aber da kommt man mit Logik gut weiter, und im Ergebnis spielt es auch kaum eine Rolle, wenn es nur einheitlich ist. Die StVO erhebt keinen Anspruch "moralisch" zu sein, weil sie es nicht muss. Aber in vielen anderen Bereichen ist das nicht so. Warum engagieren wir uns für Tierschutz? Warum gibt es eine öffentliche Fürsorge, warum ein Briefgeheimnis? Sozialversicherung? Vieles lässt sich mit Notwendigkeit oder auch nur bloßer Nützlichkeit nicht ausreichend erklären. Wir empfinden bestimmte Regeln als "gut" und "sachgerecht" und "das gehört sich so" und "das soll so sein". Im ABGB zB sind "sittenwidrige (!)" Verträge ausdrücklich verboten. Gesatztes Recht ist, in vielen Bereichen, immer auch positivierte Sitte und Moral. Wobei diese Auffassungen natürlich wechseln: was früher als "sittenwidrig" und verboten empfunden wurde, muss es heute nicht mehr sein. Die Rechtswissenschaften haben mit dem Thema übrigens durchaus Erfahrung, und nicht die Beste. Die Wiener Schule der Reinen Rechtslehre (deren bedeutendster Vertreter Kelsen, immerhin der "Vater unserer Verfassung", war) hat es abgelehnt, sich mit ethisch-moralisch-philosophischen Grundlagen des Rechts zu befassen (Warum gilt Recht? Was ist Gerechtigkeit? Usw.) und das Recht "als solches" beschrieben und damit gearbeitet. Das Kernproblem ist, dass sich damit alles rechtfertigen lässt (und dieser Vorwurf wurde dem Rechtspositivismus nach dem III. Reich auch durchaus gemacht). "Ungerechte" Gesetze? Nicht unser Problem, bitte damit zu den Rechtsphilosophen gehen ... Das glaube ich nicht. Sowohl das gr. ήθος (ēthos) als auch das lat. mos bedeuten "Sitte" oder "Gewohnheit". Ethik ist streng genommen die Wissenschaft von der Moral (oder, meinetwegen, den Moralen). Inhaltlich gibt es sonst keinen Unterschied, "Ethik" und "Moral" sind im Prinzip Synonyme, jedenfalls im täglichen Sprachgebrauch. Recht ist nicht wertfrei. Es muss sich immer die Frage gefallen lassen, warum bestimmte Dinge so geregelt werden, wie sie geregelt sind. (Du scheinst hier im Ergebnis zuzustimmen, möchtest das aber nicht als "Moral" verstanden wissen.) In Wahrheit ist es würdig und recht. Nur: das ist "Moral". Und daran ist nichts Schlechtes. Gesetze sind dazu da, das Zusammenleben in einer Gesellschaft zu ermöglichen oder zumindest zu erleichtern. Im Idealfall bilden sie das ab, was sowieso gesellschaftlicher Konsens ist. "Moral" ist nichts Individuelles. (Anders als das Gewissen des Einzelnen.) Es ist ein Normensystem mit weitreichendem Geltungsanspruch: Vertreter eine bestimmten Moral (ja, es gibt mehr als eine) sind der Auffassung, dass etwas so sein soll. Insofern: Ja, ich will "Moral" als Grundlage unserer Gesetze. Keine religiöse verbrämte Moral: ich will, dass die Rechte des Individuums im Mittelpunkt stehen (im Gegensatz zu "Du bist nichts, Dein Volk ist alles"), die Werte des Humanismus, der Aufklärung etc. (Du scheinst im Ergebnis zuzustimmen, auch wenn Du es "Ethik" nennst. )
@Eusebius, vielleicht erklärt es mein letzter Beitrag, warum ich die Begriffe anders verstehe als du. Und dein Beispiel mit dem Nationalrat: Ja, eh. Kann er. Aber er wird demokatisch gewählt und soll damit den Willen der Bevölkerung widerspiegeln, und nicht den irgendeines z.B. religiösen Führers. Bei allen Schwächen und Defiziten der Demokratie, aber mit dem Wahlsystem hat man zumindest eine demokratische, gesamtstaatliche Grundlage, die über individuelle Moral hinausgeht. Aber ich halte das Thema jetzt wirklich schon für etwas ausgelutscht, ich kann nur wiederholen, dass sich meine Begrifflichkeit (auf Grund meiner Biographie) möglicherweise von deiner oder Zerlinas unterscheidet und das Problem somit bei mir liegt.
Das halte ich in der Tat für theologische Fachsprache ... Folgebeitrag desselben Teilnehmers (erstellt: 26. Januar 2020) Ja. Ich habe die Beiträge aber nacheinander abgearbeitet
Tschuldigts, dass ich den Thread noch mal raushole, aber ich habe da gerade ein sehr interessantes Interview mit einer Libanesin, die in den USA lebt, gefunden. Interessant ist vor allem die letzte Minute, wo sie auf das Thema Freiwilligkeit beim Hijab eingeht. m.facebook.com: Ex-Muslims of North America
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