Soll ich mein Kind gegen Windpocken impfen?

[PapaSchlumpf30]

Hallo Wolfgang!

Du musst bei mir sicher keine Überzeugungsarbeit leisten - ich bin während des Studiums gut ausgebildet worden und lebe (auch persönlich) danach.

Ich denke nur, dass die Diskussionen (rund ums Impfen und in der Art und Weise wie sie geführt werden) die hier ratsuchenden Eltern eher verunsichern als ihnen bei der Entscheidungsfindung helfen.
Wie ich schon Bert versucht habe zu erklären und wie Du selbst sicher aus der klinischen Praxis weißt, muss man als Arzt seine therapeutische Strategie dem Patienten gegenüber verantworten und auch rational-logisch erklären können, ansonsten wird er sich ausklinken und auch das beste Therapieregime wird an der ausbleibenden Compliance scheitern.

Wenn ich mich in die Lage eines durch Horrorgeschichten und fehlendes Wissen verunsicherten Elternteils hineinversetze, erwarte ich mir von medizinischen Experten/Ärzten und -sagen wir mal- medizinisch Interessierten ein entsprechendes Diskussionsniveau, das nicht durch Drama sondern durch harte, aber möglichst verständlich aufbereitete Fakten bzw. Empfehlungen geprägt wird. Das hilft mMn den betroffenen Eltern eher die richtige Entscheidung zu treffen als das sich gegenseitige Um-die-Ohren-Schlagen von Studien inkl. Uminterpretieren nach eigenem Gutdünken, sowie gegenseitge Beleidigungen und Unterstellungen.

Dass (dem größten Teil von) uns Medizinern -aufgrund des von uns erworbenen Wissens bzw. der klinischen Erfahrung- die Entscheidung leicht fällt, macht diese für medizinische Laien bzw. besorgte Eltern um nichts einfacher.

[Phoenix09]

Zitat von Bert

Wenn jedoch die Masern in einem halbwegs wohlhabenden Land großteils mild verlaufen, so haben jene, die diese Krankheit durchgemacht haben, nachfolgend ein geringeres Risiko an Tropenkrankheiten zu sterben.
Aaby hat das in einer Studie im vergleichsweise wohlhabenden Senegal gezeigt.

Das mag ja sein (obwohl ich die Tropenkrankheiten als Todesursache aus der Arbeit ebenfalls nicht herauslesen konnte). Aber wie leitest Du aus dieser Publikation ab, dass Wildtyp-Varizellen "wahrscheinlich" ein besseres "Trainingscamp" für das Immunsystem darstellen als die Varizellen-Impfung? Ich kann den Daten nicht einmal entnehmen, dass dies für Masern der Fall ist. Es werden dort nämlich erkrankte mit nicht erkrankten Kindern verglichen, nicht jedoch erkrankte mit geimpften.

Sei doch bitte so nett und leite uns das mal sauber Schritt für Schritt her.

[Bert]

Zitat von PapaSchlumpf30

Sorry, hatten wir das Thema nicht schon (bis zum Erbrechen) durchgekaut?

Sorry, aber hattest Du Dich nicht aus diesem Diskussionsfaden ausgeklinkt, nachdem Du dreimal gepostet und Dich dann enttäuscht abgewendet hast.

Und wäre es nicht ein viel angenehmeres Diskussionsklima, wenn man endlich die Polemik weglässt und dafür mehr überprüfbare und stichhaltige Informationen/Fakten/Argumente anbringt?

In diesem Thread kommt relativ viel an Argumenten, die überprüfbar sind.

[Bert]

Zitat von PapaSchlumpf30

Wenn ich mich in die Lage eines durch Horrorgeschichten und fehlendes Wissen verunsicherten Elternteils hineinversetze, erwarte ich mir von medizinischen Experten/Ärzten und -sagen wir mal- medizinisch Interessierten ein entsprechendes Diskussionsniveau, das nicht durch Drama sondern durch harte, aber möglichst verständlich aufbereitete Fakten bzw. Empfehlungen geprägt wird. Das hilft mMn den betroffenen Eltern eher die richtige Entscheidung zu treffen als das sich gegenseitige Um-die-Ohren-Schlagen von Studien inkl. Uminterpretieren nach eigenem Gutdünken, sowie gegenseitge Beleidigungen und Unterstellungen.

Sieh Dir doch mal die von Wolfgang erwähnte Studie aus Taiwan an - da wirst Du sehen, dass es durchaus nicht so einfach ist, eine Studie absolut klar und eindeutig zu interpretieren.

Außerdem ist es von Dir etwas inkonsequent, zuvor überprüfbare und stichhaltige Informationen zu fordern - und diese dann, wenn sie geliefert werden als ein "gegenseitiges Um-die-Ohren-Schlagen von Studien" abzutun.

Was ist es denn wirklich, was Du forderst?

Dass Dir eine Autorität, an die Du glaubst, vorkaut, was Du denken sollst. Und Du lernst das einfach auswendig. So wie früher im Medizinstudium?

Dass (dem größten Teil von) uns Medizinern -aufgrund des von uns erworbenen Wissens bzw. der klinischen Erfahrung- die Entscheidung leicht fällt,

Jetzt muss ich wirklich lachen.

[Bert]

Zitat von Phoenix09

Sei doch bitte so nett und leite uns das mal sauber Schritt für Schritt her.

Sei doch bitte Du so nett, und leite mal sauber her, warum eine Impfung mit vergleichsweise wenigen und dazu auch noch abgeschwächten Viren einen ebenso starken "Trainingseffekt" auf das Immunsystem haben sollen wie eine Wildvirus-Infektion!

[Phoenix09]

Zitat von Bert

Zum zweiten ist die Wahrscheinlichkeit einer Diagnose-Erstellung und Behandlung prinzipiell bei Leuten in Gesundheitsberufen höher als in der Durchschnitts-Bevölkerung. In einem Land wie Taiwan wird das wohl noch eher zutreffen als in einem westlichen Industrieland.

Die Autoren meinen und schreiben so ziemlich das Gegenteil von dem, was Du da zusammenphantasierst.

Zitat von Bert

Zum dritten gibt es gerade bei jenen Arztberufen, die vermehrt Kontakt zu Windpocken-Viren haben, nämlich bei den Kinderärzten und Dermatologen keinen signifikanten Unterschied zur Durchschnittsbevölkerung.

Genau. Und jeder, der auch nur einen Funken Ahnung von Statistik hat, sieht, dass die Hazard und Odds Ratios bei Kinderärzten und Dermatologen fast genau gleich sind wie bei den übrigen Beschäftigten im Gesundheitswesen. Lediglich die Konfidenzintervalle sind viel weiter. Und warum? Weil die Anzahl der eingeschlossenen Kinderärzte und Dermatologen etwa um den Faktor 100 geringer ist als diejenige der übrigen Beschäftigten im Gesundheitswesen. Das ist jedenfalls weitaus naheliegender als Deine Interpretation, dass der Grund für die fehlende Signifikanz ein nicht vorhandener Unterschied ist.

Zitat von Bert

Wenn man allein den Unterschied zwischen jenen Fach-Disziplinen ansieht, die eher Kontakt mit Varizellen haben und jenen die eher keinen Kontakt mit Varizellen haben, so haben letztere signifikant mehr Gürtelrose als erstere.

Wo steht das, Bert? Oder wo siehst Du das? Ich habe den Eindruck, dass hier die Gäule endgültig mit Dir durchgegangen sind.

[Matthias]

Zitat von Bert

Und nach den ersten gehäuft auftretenden Fällen von schweren Windpocken in der Schwangerschaft oder bei Neugeborenen,

Bert, diese Fälle hat es schon immer gegeben, relativ wenig zur Zahl der vielen Erkrankten in einer Bevölkerung die nicht geimpft war und bei der die meisten es im Kindesalter gegeben hat, absolut aber wahrscheinlich sogar deutlich mehr als in einer recht gut durchgeimpften Bevölkerung. Fälle von ganz kleinen Kindern und (fast) Erwachsenen kannst du sogar hier im Forum lesen, vor der Zeit der Mengenimpfungen.

Du ignorierst diese Tatsache seit Jahren.

[Bert]

Zitat von Phoenix09

Die Autoren meinen und schreiben so ziemlich das Gegenteil von dem, was Du da zusammenphantasierst.

Angenommen, es handelt sich um eine relativ milde verlaufende Gürtelrose: Wer glaubst Du bekommt eher eine Diagnose und eine Therapie: ein Taiwanesischer Bauer, der 200 km vom nächsten Krankenhaus entfernt wohnt, oder ein Bediensteter, der im Krankenhaus arbeitet?

Und jetzt denk mal scharf nach, Du Schlaumeier.

Genau. Und jeder, der auch nur einen Funken Ahnung von Statistik hat, sieht, dass die Hazard und Odds Ratios bei Kinderärzten und Dermatologen fast genau gleich sind wie bei den übrigen Beschäftigten im Gesundheitswesen. Lediglich die Konfidenzintervalle sind viel weiter. Und warum? Weil die Anzahl der eingeschlossenen Kinderärzte und Dermatologen etwa um den Faktor 100 geringer ist als diejenige der übrigen Beschäftigten im Gesundheitswesen. Das ist jedenfalls weitaus naheliegender als Deine Interpretation, dass der Grund für die fehlende Signifikanz ein nicht vorhandener Unterschied ist.

Nimm Dir doch mal ein Lehrbuch zur Hand und schlag unter Signifikanz nach: Die gibts entweder oder es gibt sie nicht. Schwach signifikant, oder fast signifikant sind keine wissenschaftlich brauchbaren Termini.

Und wenn etwas nicht signifkant ist, so wie hier bei den Kinderärzten und Dermatologen, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um ein Zufalls-Ergebnis handelt, so hoch, dass jede weitere Interpretation Wahrsagerei gleich kommt.

Dieses Problem mit der geringen Anzahl an Kinderärzten und Dermatologen wegzuwischen oder zu entschuldigen, so wie Du das versuchst, ist derart schwach, dass ich mich wirklich über Dich wundere.

Man kann es auch so sagen: Wenn die Autoren gültige Aussagen zu Kinderärzten und Dermatologen machen wollten, so hätten sie sich halt eine Studienpopulation mit ausreichend Kinderärzten und Dermatologen suchen sollen.

[PapaSchlumpf30]

Zitat von Bert

Sieh Dir doch mal die von Wolfgang erwähnte Studie aus Taiwan an - da wirst Du sehen, dass es durchaus nicht so einfach ist, eine Studie absolut klar und eindeutig zu interpretieren.

Außerdem ist es von Dir etwas inkonsequent, zuvor überprüfbare und stichhaltige Informationen zu fordern - und diese dann, wenn sie geliefert werden als ein "gegenseitiges Um-die-Ohren-Schlagen von Studien" abzutun.

Was ist es denn wirklich, was Du forderst?

Dass Dir eine Autorität, an die Du glaubst, vorkaut, was Du denken sollst. Und Du lernst das einfach auswendig. So wie früher im Medizinstudium?




Jetzt muss ich wirklich lachen.

Wieso musst Du hierbei lachen? Ich kann nur aus meinem persönlichen Umfeld berichten, aber der größte Teil meiner Kollegen ist (a) selbst geimpft und lässt (b) die eigenen Kinder nicht ungeimpft. Es bleibt aber natürlich jedem selbst überlassen, welche Entscheidung er/sie trifft.

Und was das Präsentieren von Studien betrifft (dessen ich mich auch bedient habe): Ist natürlich legitim, nur werden die meisten medizinisch nicht-versierten Leser nach dem 3. Satz aussteigen. Ergo bringt's auch für den Rat-suchenden Patienten/Elternteil in der Form nix - ganz abgesehen davon, dass hier gerne das gewünschte Ergebnis in die zitierte Studie hineininterpretiert wird.

Was ich mir für die übrigen Leser wünsche (nicht fordere) ist ein verständlicher Zugang zu den verfügbaren Informationen ohne Untergriffigkeiten und ohne Polemik. Untergriffigkeiten und Polemik bewirken nur Verunsicherung und das wird dazu führen, dass Eltern gar keine Entscheidung treffen. Dieser Umstand wird Dir auf den ersten Blick vll sogar wünschenswert erscheinen (keine Entscheidung - kein Impfen), aber nur durch eine überlegte und objektiv gut beratene Entscheidung werden Eltern der Verantwortung für ihre Kinder in Gesundheitsfragen auch gerecht.

Die Varicellenthematik haben wir ja beide (in einem anderen Thread) schon behandelt. Und ich muss nochmals betonen, dass ich bisher in keinem Ergebnis der hier zitierten/mir bekannten Studien einen negativen Effekt der Impfung für die Geimpften erkennen konnte - tendenziell-langfristig eher das Gegenteil (kurzfristig sowieso unbestritten), das wird man aber erst in den nächsten 10-30Jahren beantworten können, wenn sich die bisher Geimpften in einem entsprechenden Erwachsenenalter befinden. Und überprüfte Ergebnisse einer breit angelegten Studie sind eben zu akzeptieren, auch wenn's mal nicht ins eigene Weltbild passt. Kritisch hinterfragen - ok, philosophisches Herumdeuten ala "vll was wäre wenn Viren doch einen Trainingseffekt/Lerneffekt fürs Immunsystem haben" - mMn (fachlich) nicht ok.

Zum "Vorkauen-Auswendiglernen": DAS sind genau die Art von Untergriffigkeiten, die mit dem Thema nix (gar nix) zu tun haben. Oder dass "Christenleute gerne leiden" oder Impfen = "man muss nur beinhart genug zu den eigenen Kindern sein" etc etc etc etc

[Phoenix09]

Zitat von Bert

Sei doch bitte Du so nett, und leite mal sauber her, warum eine Impfung mit vergleichsweise wenigen und dazu auch noch abgeschwächten Viren einen ebenso starken "Trainingseffekt" auf das Immunsystem haben sollen wie eine Wildvirus-Infektion!

So kannst Du Dich nicht herauswinden. Du hast behauptet, der "Lerneffekt" der Impfung sei "wahrscheinlich" geringer als derjenige der Wildtyp-Infektion. Bisher reichen die von Dir vorgebrachten Belege aber nicht mal für ein "vermutlich". Erstens hast Du noch gar keinen Vergleich zwischen Geimpften und natürlich Infizierten vorgelegt. Und zweitens ziehst Du einen Analogieschluss von Masern zu Windpocken, ohne auch nur ansatzweise zu begründen, warum dies zulässig sein soll.

Ich werde hier nichts herleiten, weil ich gar nicht behauptet habe, dass der "Trainingseffekt" der Impfung ebenso stark ist wie derjenige der Wildtyp-Infektion.

Bis hierher können wir nur festhalten, dass nach den Daten von Aaby offensichtlich in Westafrika zwei Effekte nachweisbar sind:

1. Kinder haben nach durchgemachter Masern-Infektion eine geringere Sterblichkeit als ohne durchgemachte Masern-Infektion. (PMID 12443670)
2. Kinder haben nach Masernimpfung eine geringere Sterblichkeit als ohne Masernimpfung. (PMID 2230232)

Nun könnte der Effekt nach Impfung schwächer, stärker oder gleich stark sein wie nach Wildtyp-Infektion. Daten im direkten Vergleich gibt es wenige, aber in einer Arbeit von Aaby (PMID 6699411) kam heraus, dass die Mortalität nach Masernimpfung geringer war als nach Wildtyp-Infektion. Das würde mir aber noch nicht genügen, um zu behaupten, dass dieses Ergebnis gesichert sei.

Dann wäre noch zu berücksichtigen, dass es hier um relativ "harte" Mortalitätsdaten geht. Du sprichst hingegen die ganze Zeit von dem relativ "weichen" Kriterium "Lerneffekt für das Immunsystem" (was immer das genau sein soll).

[Phoenix09]

Zitat von Bert

Angenommen, es handelt sich um eine relativ milde verlaufende Gürtelrose: Wer glaubst Du bekommt eher eine Diagnose und eine Therapie: ein Taiwanesischer Bauer, der 200 km vom nächsten Krankenhaus entfernt wohnt, oder ein Bediensteter, der im Krankenhaus arbeitet?

Und jetzt denk mal scharf nach, Du Schlaumeier.

Hast Du die Diskussion in der Publikation gelesen?

Zitat von Bert

Nimm Dir doch mal ein Lehrbuch zur Hand und schlag unter Signifikanz nach: Die gibts entweder oder es gibt sie nicht. Schwach signifikant, oder fast signifikant sind keine wissenschaftlich brauchbaren Termini.

Da irrst Du Dich aber. Signifikanz hängt davon ab, wie ich sie definiere. Es gibt verschiedene Signifikanzniveaus. Häufig betrachtet man Ergebnisse mit einem p-Wert < 0,05 als signifikant. Dies bedeutet, dass Zufall mit einer Wahrscheinlichkeit von < 5 % die Unterschiede erklären kann. Aber grundsätzlich gilt selbstverständlich, dass Ergebnisse mit einem niedrigeren p-Wert ein höheres Signifikanzniveau erreichen als Ergebnisse mit einem höheren p-Wert. Nimm Du doch mal ein Lehrbuch zur Hand - ich habe das bereits hinter mir. Und wie Du siehst, ist auch ein bisschen hängengeblieben.

Zitat von Bert

Und wenn etwas nicht signifkant ist, so wie hier bei den Kinderärzten und Dermatologen, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um ein Zufalls-Ergebnis handelt, so hoch, dass jede weitere Interpretation Wahrsagerei gleich kommt.

Nein, ganz so ist es nicht. Du denkst da etwas zu primitiv, weil Du offensichtlich nicht genügend Erfahrung im konkreten Umgang mit solchen Daten hast.

Zitat von Bert

Dieses Problem mit der geringen Anzahl an Kinderärzten und Dermatologen wegzuwischen oder zu entschuldigen, so wie Du das versuchst, ist derart schwach, dass ich mich wirklich über Dich wundere.

Es ist eine Hypothese von mir, und sie ist etwas gewagt - das gebe ich zu. Aber sie basiert auf einer guten Grundlage, nämlich statistischen Kenntnissen. Und die vermisse ich bei Dir doch sehr, oder warum bezeichnest Du sonst den Unterschied zwischen Dermatologen und Pädiatern vs. sonstigen Beschäftigten im Gesundheitswesen mit einem p-Wert von 0,872 als signifikant? Dieses Signifikanzniveau hat nun wirklich vor Dir noch niemand benutzt, denn da liegt die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um Zufall handelt, bei 87,2 %.

Zitat von Bert

Man kann es auch so sagen: Wenn die Autoren gültige Aussagen zu Kinderärzten und Dermatologen machen wollten, so hätten sie sich halt eine Studienpopulation mit ausreichend Kinderärzten und Dermatologen suchen sollen.

So etwas weiß man häufig erst, nachdem man die Studie durchgeführt hat. Die Erkenntnisse kann man dann für die nächste Untersuchung verwerten. Insofern ist diese Kritik an den Autoren nur teilweise angebracht. In jedem Fall falsch ist aber Deine Interpretation: Du vergleichst Äpfel (168 Dermatologen und Pädiater) mit Birnen (7576 sonstige Beschäftigte im Gesundheitswesen). Der Vergleich der Birnen mit Zitronen (695 188 sonstige Erwachsene) ergibt einen signifikanten Unterschied, der Vergleich der Äpfel mit den Zitronen hingegen nicht. Daraus schließt Du, dass es einen Unterschied zwischen Birnen und Zitronen gibt, nicht hingegen zwischen Äpfeln und Zitronen. Und genau das ist falsch. Denk nochmal darüber nach.

[Phoenix09]

Zitat von Bert

Angenommen, es handelt sich um eine relativ milde verlaufende Gürtelrose: Wer glaubst Du bekommt eher eine Diagnose und eine Therapie: ein Taiwanesischer Bauer, der 200 km vom nächsten Krankenhaus entfernt wohnt, oder ein Bediensteter, der im Krankenhaus arbeitet?

Und jetzt denk mal scharf nach, Du Schlaumeier.

Da halte ich dagegen, dass der Krankenhausmitarbeiter die Gürtelrose viel eher einem Kollegen zeigt und dass das Ergebnis dieser Untersuchung nirgendwo dokumentiert wird. Diese Möglichkeit hat der von Dir zitierte Bauer nicht.

Im übrigen möchte ich gerne mal wissen, wo dieser Bauer auf einer Insel, die nur knapp 400 km lang ist und 23 Millionen Einwohner hat, wohl wohnen soll? Irgendwo im Meer auf einer Luftmatratze, oder wie?

[Phoenix09]

Ich habe meinen Sohn übrigens gegen Varizellen impfen lassen, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Ich möchte ihm und uns Eltern eine schwer verlaufende Windpockenerkrankung ersparen. Bereits nach einer Impfung kann man laut mehreren Studien mit einem etwa 85%igen Schutz in den ersten Jahre nach der Impfung rechnen (Effektivität der Impfung z. B. gemäß Vazquez et al., JAMA 2004;291(7):851-855, http://jama.ama-assn.org/content/291/7/851.full). Es gibt Hinweise darauf, dass der Schutz durch eine zweite Impfung noch optimiert wird (Kuter et al., Pediatr Infect Dis J 2004; 23: 132-137). Selbst wenn es zu einem Impfdurchbruch kommt, unser Sohn also nach Impfung trotzdem die Windpocken bekommt, kann ich wiederum in etwa 85% dieser Fälle mit einem milden Verlauf rechnen (ebenfalls Vazquez et al., JAMA 2004, s. oben). Bei den ungeimpften Kindern hatten in dieser Studie nur 45% einen milden Verlauf, also weniger als die Hälfte. Verläufe ganz ohne Symptome treten nur bei etwa 5 % der Infizierten auf. Fazit: Die Impfung schützt meist vor Erkrankung, wenn nicht, ist der Verlauf meist milde.
   
   
2. Komplikationen der Windpockeninfektion sind zwar bezogen auf die Krankheitsfälle selten. Da die Krankheit aber sehr, sehr häufig vorkommt, ist die Wahrscheinlichkeit doch nicht ganz so gering, dass eine Komplikation auftritt. Das Spektrum reicht von bakteriellen Infektionen der Haut über Lungenentzündungen, Entzündungen des Gehirns und Schlaganfälle bis zum Tod.
   
   
3. Ich kann davon ausgehen, dass mein Sohn später ein geringeres Risiko hat, an einer Gürtelrose (Herpes Zoster) zu erkranken.
   
   
4. Bei uns war keine zusätzliche Injektion nötig, da ein MMRV-Kombinationsimpfstoff verwendet wurde. Die Kosten hat die Krankenkasse übernommen (es waren zwei MMRV-Impfungen im Abstand von ca. drei Monaten).

Die Quellenangaben für die Punkte 2-4 liefere ich nach (es ist schon spät).

[Bert]

Zitat von Phoenix09

Da irrst Du Dich aber. Signifikanz hängt davon ab, wie ich sie definiere. Es gibt verschiedene Signifikanzniveaus. Häufig betrachtet man Ergebnisse mit einem p-Wert < 0,05 als signifikant. Dies bedeutet, dass Zufall mit einer Wahrscheinlichkeit von < 5 % die Unterschiede erklären kann. Aber grundsätzlich gilt selbstverständlich, dass Ergebnisse mit einem niedrigeren p-Wert ein höheres Signifikanzniveau erreichen als Ergebnisse mit einem höheren p-Wert. Nimm Du doch mal ein Lehrbuch zur Hand - ich habe das bereits hinter mir. Und wie Du siehst, ist auch ein bisschen hängengeblieben.

So wie du es hier beschreibst, bin ich ganz Deiner Meinung.
Meist wird ein Signifikanzniveau von 0,05 gewählt. Wenn der p-Wert bei <0,05 liegt, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Nullhypothese stimmt, bei weniger als fünf Prozent - und diese wird vereinbarungsgemäß verworfen. Es wird also die Alternativhypothese ("Es gibt einen Unterschied zwischen den Studiengruppen") angenommen.

p-Werte allein erlauben aber keine direkte Aussage über die Größe einer Differenz oder die Richtung eines relativen Risikos zwischen unterschiedlichen Gruppen.
Dafür ist der Vertrauensbereich, bzw. das Konfidenzintervall das besser geeignete Messinstrument.
Auch hier wird meist ein Konfidenzniveau von 95% gewählt.
Das heißt, dass in 95 von 100 Fällen, in denen ich die Studie wiederhole, ein Ergebnis innerhalb des Vertrauensbereiches raus kommen wird.

Eine große Stichprobe führt zu "mehr Vertrauen", das Konfidenzintervall wird deshalb kleiner sein.
Eine kleinere Stichprobe, so wie in der Taiwan-Studie wird ein breiteres Konfidenzintervall ergeben. Und wenn der Effekt schwach ist, so wir hier eher die 1er Grenze überschritten sein.
Die zugehörigen Werte aus der Taiwan-Studie:

(odds ratio [OR] = 1.36, 95% confidence interval [95% CI] = 0.63-2.90, hazards ratio [HR] = 1.35, 95% CI = 0.64-2.82 in dermatologist and pediatrician groups, and OR = 1.39, 95% CI = 1.23-1.58, HR = 1.38, 95% CI = 1.22-1.56 in other medical professionals)

Wenn wir also das erste Konfidenzintervall (bei den Kinderärzten) interpretieren, so kommt bei einer Wiederholung der Studie mit einer Sicherheit von 95% ein Wert innerhalb folgender Bandbreite raus:
die Kinderärzte haben um den Faktor 2,9 häufiger Gürtelrose als die Normalbevölkerung
das Risiko der Kinderärzte ist um 37% geringer als in der Normalbevölkerung.

Klar kann man, so wie Du das tust, die Vermutung äußern, dass eine größere Stichprobe einen signifikanten Wert ergeben hätte.
Es ist allerdings eine Vermutung.

warum bezeichnest Du sonst den Unterschied zwischen Dermatologen und Pädiatern vs. sonstigen Beschäftigten im Gesundheitswesen mit einem p-Wert von 0,872 als signifikant?

Stimmt, das war ein Blödsinn.

[Bert]

Zitat von Phoenix09

Da halte ich dagegen, dass der Krankenhausmitarbeiter die Gürtelrose viel eher einem Kollegen zeigt und dass das Ergebnis dieser Untersuchung nirgendwo dokumentiert wird. Diese Möglichkeit hat der von Dir zitierte Bauer nicht.

Im übrigen möchte ich gerne mal wissen, wo dieser Bauer auf einer Insel, die nur knapp 400 km lang ist und 23 Millionen Einwohner hat, wohl wohnen soll? Irgendwo im Meer auf einer Luftmatratze, oder wie?

Das Phänomen nennt man Erfassungs-Bias und ich würde mich schon sehr wundern, wenn Deine These stimmt:

dass die Gürtelrose eines Krankenhausmitarbeiters weniger häufig dokumentiert wird als die Gürtelrose eines taiwanesischen Bauern irgendwo in der Einschicht.

Und wenn das Krankenhaus auch nur 25 km entfernt ist, so ist der Aufwand für den Bauern dennoch beträchtlich höher als für eine Krankenschwester mit Gürtelrose, die mal eben in den Nebentrakt rüber geht - sich untersuchen lässt und sich daraufhin krank meldet.

Wenn der Bauer keinen extremen Leidensdruck hat, wird er es wahrscheinlich eher mit volkstümlichen Heilmethoden probieren, statt sich den Stress anzutun in die Klinik in der Stadt zu fahren. (Wo der eine Nachbar, der auch Gürtelrose gehabt hat, noch dazu gesagt hat, dass ihm die Ärzte ohnehin nicht helfen konnten - und er danach noch fürchterliche Schmerzen gehabt hat, sogar als der Ausschlag schon weg war).

[WolfgangM]

Zitat von Bert

Sieh Dir doch mal die von Wolfgang erwähnte Studie aus Taiwan an - da wirst Du sehen, dass es durchaus nicht so einfach ist, eine Studie absolut klar und eindeutig zu interpretieren.

Bert es geht ganz klar aus dieser Taiwan Arbeit hervor, dass Kontakt mit Wildtypviren nicht vor Herpes zoster schützt,sondern ganz im Gegenteil- und das ist die Interpretation der Autoren- die du wie gewohnt ins Gegenteilverdrehst-

Und das ist einfach unseriös. Du suchst zwanghaft Argumente damit du argumentieren kannst,die WP-Impfung von Kleinkindern wäre eine Sauerei.

Zitat von Bert

Wenn der Bauer keinen extremen Leidensdruck hat, wird er es wahrscheinlich eher mit volkstümlichen Heilmethoden probieren, statt sich den Stress anzutun in die Klinik in der Stadt zu fahren. (Wo der eine Nachbar, der auch Gürtelrose gehabt hat, noch dazu gesagt hat, dass ihm die Ärzte ohnehin nicht helfen konnten - und er danach noch fürchterliche Schmerzen gehabt hat, sogar als der Ausschlag schon weg war).

Bertbeim freien Assoziieren. WievielBauern gibt es in taiwan, wieviele sind in der Studieerfasst worden?

[Bert]

Zitat von WolfgangM

Bert es geht ganz klar aus dieser Taiwan Arbeit hervor, dass Kontakt mit Wildtypviren nicht vor Herpes zoster schützt,sondern ganz im Gegenteil- und das ist die Interpretation der Autoren- die du wie gewohnt ins Gegenteilverdrehst-

Und das ist einfach unseriös.

Argumente zu bringen ist unseriös?
Selbst zu denken, anstatt das nachzubeten, was vorgebetet wird, ist unseriös?

Ich habe eine Reihe von Argumenten gebracht, welche gegen den von Dir gezogenen Schluss sprechen.
Wenn Du mit mir diskutieren möchtest, so musst Du auf meine Argumente eingehen.
Einfach nur zu sagen, dass Gegenargumente per se schon unseriös sind, mit solchen Floskeln kannst Du vielleicht in Nordkorea punkten, aber nicht bei mir.

Bertbeim freien Assoziieren. WievielBauern gibt es in taiwan, wieviele sind in der Studieerfasst worden?

Warst Du nicht gerade noch so vollständig naiv begeistert von dieser "riesigen Studie mit 700.000 Teilnehmern"?

In Wahrheit handelte es sich um einen elektronischen Datensatz zur Normalbevölkerung, der hier retrospektiv ausgewertet wurde.
Und darunter werden wohl auch ziemlich viele Bauern gewesen sein.

Zumindest mehr wie Kinderärzte

[Bert]

Und noch ein Argument:
Die Fläche Österreichs ist nahezu dreimal so groß wie die Fläche Taiwans. Gleichzeitig hat aber Taiwan dreimal so viele Einwohner wie Österreich.
Das heißt, es wurlt dort ziemlich.
Praktisch alle Kinder erkranken noch an Windpocken.
Davon werden weit mehr als 95% NICHT im Krankenhaus behandelt.

Sie liegen auch meist nicht mit Fieber im Bett, sondern laufen herum und verteilen ihre Windpocken-Viren.

Wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass die Krankenhaus-Mitarbeiter so viel mehr Kontakt mit Windpocken-Viren haben als die Normal-Bevölkerung?

[WolfgangM]

Zitat von Bert

Argumente zu bringen ist unseriös?
Selbst zu denken, anstatt das nachzubeten, was vorgebetet wird, ist unseriös?

Es gehört ja bei dir fast schon zur Routine, dass du Ergebnisse einer Studie ins Gegenteilverkehrst oder verfälschst-und das ist unseriös.

Und das bleibt auch unseriös-ganz schlechter Journalismus.

Korrekt wäre wenn man schreibt, dass es widersprüchliche Studien gibt zur Frage ob häufiger Kontakt mit Windpocken vor Herpes zoster schützt.

Und ethisch fragwürdig ist es wenn man so wie du fordert,dass Kinder Windpocken bekommen sollen,nur damit (evtl) Senioren ein wenig vor Herpes zoster geschützt sind.

Wie kommen die Kinder dazu?

[WolfgangM]

Na Bert tust auch diese Studie ins Gegenteil umdrehen?

Zusammenfassung der Studie : Kontakt mit Windpocken schützt ältere Personen nicht vor Zoster.

Und man sieht wie schlampig Bert arbeitet: Wenn man auf seinen blog geht und auf die einzige Studie die er dort zitiert anklickt kommt man auf medline.
Und medline bietet immer auch Literaturzitate an, dieähnliche Themen bearbeitet haben. Unterstehende Studie ist der erste Link- nur halt mit einem Ergebnis,welches für Bert nicht erwünscht ist, sonst müßte er sich ja überzeugen lassen, dass die Varizellen Impfung von Kleinkindern sehr sinnvoll ist - tja und dann könnte ernicht mehr den Spruch rauskotzen,dass die Impfexperten alle dumm sind.

Bert,wie dumm sind eigentlich Personen die noch 1998 unterschrieben haben,dass HIV nicht die Ursache von AIDS ist ??? Saudumm oder grottendumm?

HierderAbstract:


Am J Public Health. 2010 Jun;100(6):1116-22. Epub 2010 Jan 14.
Herpes zoster and exposure to the varicella zoster virus in an era of varicella vaccination.

Donahue JG, Kieke BA, Gargiullo PM, Jumaan AO, Berger NR, McCauley JS, Belongia EA.

Abstract

OBJECTIVES: We performed a case-control study to determine if participants with herpes zoster had fewer contacts with persons with varicella or zoster, and with young children, to explore the hypothesis that exposure to persons with varicella zoster virus (VZV) results in "immune boosting."

METHODS: Participants were patients of the multispecialty Marshfield Clinic in Wisconsin. We identified patients aged 40 to 79 years with a new diagnosis of zoster from August 2000 to July 2005. We frequency matched control participants to case participants for age. We confirmed diagnoses by chart review and assessed exposures by interview.

RESULTS: Interviews were completed by 633 of 902 eligible case participants (70.2%) and 655 of 1149 control participants (57.0%). The number of varicella contacts was not associated with zoster; there was no trend even at the highest exposure level (3 or more contacts). Similarly, there was no association with exposure to persons with zoster or to children, or with workplace exposures.

CONCLUSIONS: Although exposure to VZV in our study was relatively low, the absence of a relationship with zoster reflects the uncertain influence of varicella circulation on zoster epidemiology.