1. Bert

    Bert Teilnehmer/in

    Bloß dass es sich dabei um völlig neuartige Versionen dieser Aluminiumsalze handelt, die laut firmeneigenen Studien, sowohl von ihrer Zusammensetzung wie auch der Wirkung nicht vergleichbar sind.

    Beschämend, dass Du das nicht weißt.

    "Alu ist Alu, und das verspritz ma schon 70 Jahr und is nie wos passiert!"

    Gratuliere!

    Immerhin haben die beiden Vorstände der AGES PharmMed von mir erfahren, dass hier neuartige Wirkverstärker verwendet werden.
    Die waren einigermaßen baff.

    Und auch Du wirkst so, als ob Du keine Ahnung hättest, um welche Substanzen es sich bei den Wirkverstärkern in Gardasil und Cervarix handelt. Kannst es ruhig zugeben.
     
  2. Matthias

    Matthias Kommandeur Mumm
    VIP

    Es geht bei Bert immer nach der großen These Nummer 1: "Impfen schadet". Dann hat er sich gefragt, warum. Das ist ja schon mehr als manche Impfgegner machen.

    Dann sind ihm im Laufe der Jahre die Argumente gestorben. Da war die Blamage mit Autismus und MMR. Seitdem ist er da sehr ruhig geworden.

    Jetzt ist auch noch das Thiomersal "Quecksilber, Quecksilber Quecksilber :eek:" aus den meisten Impfstoffen raus, geändert hat sich nicht viel an der Verträglichkeit.

    Die Virusteilpartikel, die in den Impfstoffen drin sind werden auch immer weniger.

    Also muss was anderes her, und da bleiben nur noch die Aluminumsalze. Das hat Bert in den letzten Jahren als ganz großes Thema endeckt.
    Nur glauben tun ihm nur die, die schon immer geglaubt haben dass impfen schadet, denn das ist ja die These Nummer 1.

    Pst, Bert, in Wirklichkeit kommt alles schlechte der heutigen Zeit vom Kakao, vor 500 Jahren gab es nämlich noch keinen und da hatten die Leute viel weniger Autoimmunkrankheiten.
     
  3. Bert

    Bert Teilnehmer/in

    Matthias, alter Ork, auch wenn Du es mir nie glaubst:

    Mir geht es schlicht und einfach darum, dass Arzneimittel - besonders wenn sie an Gesunden angewendet werden - den höchstmöglichen Sicherheitskriterien entsprechen.

    Da haben die Verdienste der Vergangenheit - so hoch sie auch sein mögen - ihre Berechtigung verloren: NEUE Impfstoffe müssen neu getestet werden. Und die wichtigsten Bestandteile dieser neuen Impfstoffe, die Adjuvantien ebenfalls.

    Bei Dir ist alles immer ein gut-böse Schwarz-Weiß-Spiel: Wenn einer wie ich was fordert, dann kann das keinesfalls rational sein.
    Ne, dann muss da irgendein Kindheitstrauma dahinter stecken, das mich zu einem lebenslangen fanatischen Impfgegner gemacht hat, verbohrt und vernagelt auf Lebenszeit.

    Is aber nich, Alter
     
  4. WolfgangM

    WolfgangM Aktive/r Teilnehmer/in

    Bertim Gegensatz zu dir ist mir schon klar, dass das alles recht unterchiedliche Aluminiumsalze sind mit unterschiedlicher molekularer Formel- und die Wirkung ist natürlich vergleichbar- es sind alles Wirkverstärker.

    Ich weiß es eh- nur dir scheint einiges nicht klar zu sein.

    Nein, für dich ist alles Aluminium- das ist schwerer Unsinn- Aluminium als solches ist ein Metall und kein Metallsalz, Aluminiumchlorid, - phospaht etc pp sind Aluminiumsalzen, manche sind Wirkverstärker in Impfstoffen.

    na grossartig- und waren sie imZulassungsverfahren involviert?

    Nö mir ist völlig klar, was da drinnen ist. Von Gardasil sind inzwischen 55 Mio Dosen verimpft worden- kein nur irgendwie bedenkliches Signal hat sich da gezeigt. Gardasil ist sicher.
    Und das war schon vorher korrekt beurteilbar. Nur du schwadronierst daher, dass Gardasil "höchstwahrscheinlich unwirksam " ist- aber das ist Schwachsinn zum Quadrat al la Bert.
     
  5. WolfgangM

    WolfgangM Aktive/r Teilnehmer/in

    Und das bespricht du dann mit fanatischen Impfgegnern wie T*olzin oder Loibner, Zöbl oder Bielau- wie war denn dein Vortrag ?

    Da sieht man deine komplette Verbohrtheit, die wichtigsten Bestandteile neuer Impfstoffe sind die Wirkstoffe genannt Antigene.

    Also ich han ab 1988 gefordet, dass Thiomeral raus muss aus Impfstoffen- mit rationalen Argumenten. Du arbeitest mit Angst- und Panikmache und mangels Fachkunde arbeitest du mit irrationalen Argumenten.

    Ja und warum hast du dene Tochter weit verspätet mit MMR geimpft, nur weil du jahrelang keine Masernparty finden konntest. Ist sie HIB geimpft, Keuchhusten geimpft? Na also doch fanatischer Impfgegner- irrational und gleichzeitig ahnungslos.
     
  6. Matthias

    Matthias Kommandeur Mumm
    VIP

    Die Forderung an sich ist rational, man darf auch Hypothesen aufstellen. Aber da du fast jede Sau der Impfkritik durch's Dorf getrieben hast ist schon zu fragen ob Du da nicht dem festen Glauben folgst, dass das Impfen an sich an allem möglichen Schuld sein muss.
     
  7. Bert

    Bert Teilnehmer/in

    Mir kommt immer vor, du sprichst gar nicht mit mir, wenn Du schreibst, sondern wendest dich gegen mich als anonymen Vertreter der Impfgegnerschaft, der alles mit zu verantworten hat, was jemals von Seiten der Impfgegner behauptet worden ist.
    Macht ja auch Wolfgang so ähnlich, wenn er ständig unterstellt, ich würde alle meine Aktionen mit ******, Bielau, Zöbl, Loibner, etc. absprechen.
    Bloß Anita Petek-Dimmer erwähnt er nicht mehr, denn die ist vor kurzem gestorben.

    Bezüglich der Sauen, die ich durchs Dorf getrieben habe, kann ich mich an keine erinnern, die bislang widerlegt worden wäre.

    Dass die MMR-Impfung einen wesentlichen Beitrag zu Autismus leistet, habe ich nie für recht wahrscheinlich gehalten. Ich habe jedoch mehrfach darüber geschrieben, dass Wakefield dieser Meinung ist - und dies wissenschaftlich heftig diskutiert wird.
    Dass Thiomersal nichts in Impfstoffen verloren hat, darin war ich mir mit Wolfgang früh einig und ich denke nicht, dass diese Position schlecht war.

    Bezüglich der Wirkverstärker bin ich für eine Neubewertung ihrer Auswirkungen - und Langzeit-Folgen für die Geimpften. Ich bin hier völlig Ergebnis-offen. Doch die Kenntnisse über die immunologischen Prozesse, die hier ablaufen, ist in den letzten 70 Jahren von NULL auf - sagen wir mal - FÜNFZIG angewachsen und es ist höchste Zeit unsere medizinischen Interventionen auf einen neuen Stand zu bringen - und nicht - so wie Wolfgang - damit zu argumentieren, dass ja etwas nicht schlecht sein kann, was wir seit 70 Jahren den Kindern und Erwachsenen über Impfstoffe injizieren.

    Ich befasse mich nun seit rund 15 Jahren relativ intensiv mit der Impfstoff-Sicherheit, nicht als Wissenschaftler oder Mediziner, sondern als Fach-Journalist, der sich tiefer in die Materie eingelesen hat, als das Gros der Ärzte, Gesundheitspolitiker oder Behördenvertreter.

    Wenn Du auch für Dich diesen Anspruch hast, die Impfstoff-Sicherheit zu fördern, so höre endlich auf mit diesen allgemeinen Anwürfen.
    Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn die Leute sich gegen 100 Krankheiten impfen lassen, so lange diese Impfungen deutlich mehr nützen als schaden. Das muss aber - ohne Trickserei, so wie bei den HPV-Impfungen - gesichert sein.

    Wenn Du willst, schicke ich Dir - und auch allen anderen, die an einer seriösen Debatte interessiert sind - die von mir im anderen Thread erwähnte Arbeit zur Funktionsweise der Aluminium-haltigen Adjuvantien. Das ist ganz neu, hoch seriös und sehr interessant.
     
  8. WolfgangM

    WolfgangM Aktive/r Teilnehmer/in

    Nein, du sprichst dich nicht mit denen ab, aber du trägst ihnen deine absurden Thesen vor und bekommst Beifall- eh klar.

    Klarer Fall Geimpfte sterben auch irgendwann mal nach einer Impfung. Impfgegner versterben natürlich nicht nach einer Impfung, dafür aber früher- Petek war 53 Jhr alt.

    Ja aber diese Sau hast du durchs Dorf getrieben- so wie jetzt die Aluminium Sau

    Nur war die Begründung bei mir eine fachliche, bei dir nicht, aber wenigstens waren wir in der sache einig.

    Die langzeitfolge ist Impfchutz.

    Das ist aber schwer gelogen

    Also seit 70 Jahren hat sich das medizinische Wissen vervielfacht, auch wenn du es nicht mitbekommen hast

    Und warum argumentierst du dann auf dem gebiet der Antibiotika, das wäre tiefstes medizinisches Mittelalter? Das ist doch schon pathologisch.

    Das tu ich ja nicht. Thiomersal wurde auch schon ewig angewendet- da habich fachlich rational dagegen argumentiert. Beim Thema Aluminiumsalze fehlt eine fachliche Basis- hinsichtlich Autoimmunerkrankungen-dagegen zu argumentiern.

    Obwohl neue Adjuvantien ja nichts unerwünschtes wären.

    Na j, dass du besser eingelesen bist als Kdolsky mag ja stimmen- Ahnung habt ihr aber beide keine.

    Und warum hast du ein "gutes Gefühl" wenn deine Kinder möglichst wenig geimpft sind. Macht Trittbrettfahrerei glücklich?
     
  9. Bert

    Bert Teilnehmer/in

    Frau Petek ist an Krebs gestorben - nicht an einer impfpräventablen Erkrankung.
    Sag mal, hast Du gar keinen Genierer? :mad:
     
  10. Catherina

    Catherina mal ein Weilchen offline.

    Da sind wir uns mal einig - das war voll daneben, Wolfgang!

    Catherina
     
  11. WolfgangM

    WolfgangM Aktive/r Teilnehmer/in

    Na ja es gibt Krebserkrankungen bei Frauen, die impfpräventabel sind. Cervixkarzinome zB.

    Und an der "Impfung" gegen Mammakarzinom wird gearbeitet.
     
  12. Catherina

    Catherina mal ein Weilchen offline.

    nu red dich nicht raus Wolfgang. Das war schwach - wie wär's mit einem "iss mir so rausgerutscht, stimmt, war daneben"?

    Catherina
     
  13. WolfgangM

    WolfgangM Aktive/r Teilnehmer/in

    Ja war nicht korrekt-

    aber das Prinzip stimmt- Impfgegner haben höhere Risken als Geimpfte- auch ein höheres Sterberisiko. Diese höheren Risken werden jedoch durch Geimpfte wieder reduziert, da durch Impfungen der Seuchendruck niedriger wird.
     

  14. Hallo Oliver

    Ich habe keine "persönliche" Meinung zu Aluminiumsalzen (in der in Impfdosen vorhandenen Konzentration). Ich muss/soll auch keine solche "Privatmeinung" haben. Ich muss mich an die Ergebnisse von pharmakologischen Verträglichkeitsstudien und Zulassungsverfahren halten, die im breiten Einsatz Unbedenklichkeit bescheinigen oder eben nicht bzw. die für den jeweiligen Wirkstoff im Bereich der therapeutischen Dosierung ein Risiko-Nutzen-Profil liefern, welches den therapeutischen Einsatz am Patienten erlaubt. Je eher sich Risiko (Nebenwirkung, unerwünschte Wirkung) und Nutzen (therapeutische Wirkung) die Waage halten, desto behutsamer werde ich dieses Präparat einsetzen. Überwiegt das Risiko schwerer unerwünschter Nebenwirkungen den gewünschten therapeutischen Effekt, werde ich den Wirkstoff gar nicht einsetzen bzw. er wird erst gar nicht zugelassen oder wieder vom Markt genommen.

    Aus diesem Grunde ist der Verweis, man möge doch bei Unbedenklichkeit der in Impfdosen als Wirkverstärker verwendeten Aluminiumsalze diese als "Placebo" in einer Studie verwenden nicht wirklich nachvollziehbar (welches Studiendesign? Placebo im Vergleich zu welchem Wirkstoff? Zellkultur? Tierversuchsstudie? klinische Studie? welche Hypothesen?).

    Aluminiumsalze werden hier ja nicht "zum Spass" (als Placebo) zugesetzt bzw. "weil man grad ein wenig Aluminium übrig hatte", sondern die Wirkverstärker erfüllen einen bestimmten, therapeutischen - also gewünschten Zweck: Triggern einer verstärkten Immunantwort zu Gunsten eines verminderten AG-Loads.

    Auch der Vergleich mit Kochsalzlösung - ich denke Du wirst wohl die 0,9% ("physiologische") NaCl-Lösung meinen - ist meines Erachtens nicht wirklich angebracht... Ich muss leider auf meinen (um es mit Berts Worten zu sagen) "medizinischen Bauernregeln" bestehen: die Dosis macht das Gift. Man kann recht einfach mit intravenös appliziertem NaCl jemanden umbringen in Abhängigkeit von der Dosis, der Applikationsgeschwindigkeit, der kardialen/renalen Belastungstoleranz des Patienten bzw. hier besser formuliert - des "Versuchsobjekts".


    Bitte erklär mir, "wie genau eine Allergie wirkt" und bitte erklär mir "wie eine Autoimmunerkrankung wirkt". Sind nämlich beides sehr schwammige Begriffe für sehr, sehr komplexe, vielfältige und vorallem komplett unterschiedliche pathologische Prozesse, die mancherorts in einer plakativen Argumentationsstrategie gerne schnell zu Hilfe genommen werden - trotzdem können nur die wenigsten von sich behaupten, dass sie wirklich eine Ahnung von diesen Abläufen haben... Ich persönlich muss zugeben, dass ich trotz Med.Studium in diesem Gebiet sicher kein Experte bin.

    Wir müssen gar nicht beim "T1-T2-Gleichgewicht" beginnen, beginnen wir bei der bei der genauen Begriffsklärung "Allergie"/anaphylaktische Reaktion (welcher Typ?) bzw. Hapten/Allergen oder beim Arachidonsäurestoffwechsel bzw. PG-Synthese. Dann arbeiten wir uns übers Histamin und Bradykinin zu den beteiligten Zellen und weiter zu den unterschiedlichen lokalen und systemischen Reaktionen vor, ok? Und wenn dann noch Zeit/Platz übrig bleibt erklärst Du mir noch die genetischen Ursachen, weshalb und wann ein Hapten/Allergen als solches erkannt wird und wieso eine solche Reaktion nicht bei allen Menschen im gleichen Ausmaß auftritt. Dann wäre ich sicher schon mal beim Thema "Allergie" schlauer und hoffe dass ich mich mit Dir folglich "auf gutem Niveau unterhalten kann". Wenn dass alles gut geklappt hat lass ich mich gerne von Dir übers T1-T2-Gleichgewicht bzw. über die Bedeutung des "Immunshifts" unterrichten und vll. wirds mit den Autoimmunkrankheiten auch noch was... ;)
     
  15. NINE77

    VIP

    Hallo!

    Danke für dies super Erklärung!

    Wo hast das Wissen her?

    Lg
    Dani
     

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