1. Apfelsaft

    Apfelsaft Teilnehmer/in

    Dürfen sie eh. Es sind auch keine Ratgeber, sondern stark ideologisch gefärbte Meinungen von Einzelpersonen, die, va. von Winterhoff, als allgemeingültige Fakten dargestellt werden.

    Das sollte man als Leser wissen und sich dann daraus mitnehmen was man möchte oder eben nicht.

    Ich habe bisher alle seine Bücher gelesen und viele seiner Vorträge gehört und mir ein Bild gemacht. Von Frau L-M nur dieses eine, um das es hier geht, ein paar Interviews gesehen und gelesen und zwei Vorträge gehört.

    Beide passen sehr gut in (m)eine streng konservative Schublade, sind aber nicht in allen Bereichen miteinander vergleichbar.
     
  2. lucy777

    lucy777 Gast

    was genau meinst du mit "ideologie"?
     
  3. Heliamphora

    Heliamphora The Only Easy Day Was Yesterday
    PLUS + VIP

    Ah o.k. danke für die Erklärung.

    Da muss ich jetzt erwähnen, dass weder Winterhoff noch Leibovici bzw. Autoren jetzt Vorbilder in dem Sinn für mich sind. Ich glaube ich hätte noch nie einen Autor als Vorbild.
    Mir geht es da wie Lucy: einiges ist treffend, daraus kann ich ggf. etwas mitnehmen; einiges find ich weniger oder gar nicht treffend.

    Ich habe nicht die Einblicke wie du und wenn ich mich recht erinnere, kam das im Buch auch nicht so durch. Vielleicht lese ich es jetzt nochmal um etwas in diese Richtung zu entdecken.
     
  4. lucy777

    lucy777 Gast

    du musst ihn weder heiraten noch ihn zum vorbild nehmen.

    auch wenn er konservativ und gestrig ist - viele seiner beobachtungen und rückschlüsse sind deswegen nicht zwingend falsch.
    (nicht alles "althergebrachte" ist ja unbedingt schlecht. genausowenig wie alles neue gut ist.
    und umgekehrt.)
     
  5. Heliamphora

    Heliamphora The Only Easy Day Was Yesterday
    PLUS + VIP

    Aber sind sie damit Ausnahmeerscheinungen? Wie viele Bücher in dieser Art oder auch Erziehungsratgeber beruhen nicht auf Meinungen von Einzelpersonen? Es soll ja sogar Personen geben die einen Erziehungsratgeber schreiben und nie selbst Kinder hatten und auch keine einschlägige Ausbildung und Berufserfahrung in diesem Bereich haben. Bei vielen dieser Büchern gibt es Befürworter und Gegner - gefärbt von der eigenen Meinung.
     
  6. Apfelsaft

    Apfelsaft Teilnehmer/in

    Mitgenommen habe ich bei beiden etwas. Gut, bei ihr mehr als bei ihm. Ich find' sie nicht nur unterhaltsam, sondern sie erinnert mich an meine Mutter :D und damit an die Art, wie ich erzogen wurde. Und daran war beileibe nicht alles schlecht :).

    Winterhoff hat mich gereizt, weshalb ich mich intensiver beschäftigt habe mit ihm und seinem Umfeld und auch da kam mir viel aus meiner Kindheit bekannt vor, was ich sicherlich nicht als Mutter umsetzen wollte. Dem wollte ich auf die Spur kommen und hatte das große Aha-Erlebnis :D.

    Ich bin ja der Meinung, dass mich sich gerade mit jenen auseinander setzen sollte, die einem nicht nach dem Mund reden, wie man so schön sagt, sondern einen erst einmal aufregen. Ich brauche ja keine Bestätigung, sondern will was lernen und das geht auch sehr gut, wenn man weiß, was man eigentlich so gar nicht will.

    Konservative Haltungen laufen tatsächlich Gefahr in die schwarze Pädagogik abzukippen (und DAS bringt dann erst den echten Tyrannen zum Vorschein). Zu liberale Haltungen können lebensunfähige und auch nicht leistungsfähige Menschen hervorbringen.

    Um einen Mittelweg (in der heutigen Zeit) finden zu können, sollte man sich, finde ich halt, mit beiden Positionen beschäftigen und dann bleibt eh nur eines: sicher immer wieder korrigieren, wenn einem auffällt, dass es daheim grad nicht so läuft, wie man sich das wünscht.

    Deshalb zu OT: das Buch kann man bei aller Kritik ruhig lesen, weil es unterhaltsam ist, aber nicht zu viel erwarten. Winterhoffe regt einen da deutlich mehr auf :D
     
  7. Apfelsaft

    Apfelsaft Teilnehmer/in

    :confused:

    Nichts davon habe ich geschrieben oder gemeint!
     
  8. lucy777

    lucy777 Gast

    natürlich hast du geschrieben du willst ihn dir nicht zum vorbild nehmen:

    zitat
    Winterhoff hat ein erzkonservatives, stark katholisch geprägtes Weltbild, das mit meinem schlichtweg nicht konform geht. So einfach ist das für mich!

    Er hält auf einschlägigen Kongressen und in katholischen seit Jahren sein Vorträge und wenn er unter "Seinesgleichen" ist, kommt auch seine kritische Haltung gegenüber zb. gleichgeschlechtlichen Partnerschaften durch oder seine, vorsichtig ausgedrückt, zurückhaltende Meinung zum Thema Gendermainstreaming.

    Ein ewig Gestriger, den ich mir nicht zum Vorbild nehmen möchte. Das habe ich damit gemeint.

    zitat ende

    und das musst du nicht - du musst auch ihn als person nicht mögen - deswegen ist aber seine berufliche erfahrung nicht falsch und auch nicht alle seine schlüsse draus.
    sein weltbild muss nicht mit deinem konform gehen.
     
  9. Apfelsaft

    Apfelsaft Teilnehmer/in

    So ist es!

    Habe ich auch nicht gesagt, dass es das muss, oder?
     
  10. Apfelsaft

    Apfelsaft Teilnehmer/in

    Eben, es besteht kaum ein Unterschied zu all den anderen Ratgebern, auch wenn sie noch so oft beteuern, dass es gar keine Ratgeber sind.

    Die Thematik und die Zielsetzung dieser Bücher sind stets die gleichen oder so ähnlich, dass es kaum der Rede wert ist, weshalb es fast schon komisch ist, wenn ständig betont wird, dass es ja gar keine Ratgeber sind.

    Ideologisch sind sie alle. Die einen mehr, die anderen weniger.
     
  11. Zirberl

    Zirberl Gast

    da musste ich jetzt an jean lidloff denken.
    wo das buch ganz sicher KEIN erziehungsratgeber sein soll :D , aber von vielen tatsächlich als eine art
    erziehungshandbuch genutzt wird.
    ich fand das buch sehr gut, hab es verschlungen, als mein erstes Kind grad aus dem babyalter raus war. ich war erschüttert, betroffen, beeindruckt, nachdenklich,....und habe vieles daraus mitgenommen.

    jahre später habe ich dann festgestellt, dass es einige Eltern gibt, die die aussage dieses buches fast 1:1 praktisch umsetzen. find ich teilweise irgendwie cool, teilweise aber befremdlich, weil manches bei uns hier in Westeuropa und in der heutigen zeit einfach nicht wirklich umsetzbar ist.
    die Grundeinstellung ja,....im Detail dann eher nein.

    ich glaub also, dass es eh egal ist, ob man explizit schreibt, dass es ein Ratgeber oder eben KEIN Ratgeber ist. es wird immer menschen geben, die es als das sehen wollen, das es nicht ist. ;)
     
  12. lucy777

    lucy777 Gast

    nun ja - du scheinst doch mehr zu suchen, als ein buch bieten kann:)

    ich meine, da berichtet ein psychiater von seiner erfahrung mit auffälligen kindern und deren hilflosen eltern und zieht seine schlüsse daraus.

    davon kann man sich nehmen, was einem zusagt, einen teil - auch von dem, was einem nicht so zusagt - muss man ihm prinzipiell glauben, wenn man nicht selber kinderpsychiater ist, also zumindest muss man akzeptieren, dass sich die dinge für ihn so darstellen.
    für einen selber kann man durchaus relativieren, dass er halt immer nur mit extremen ausformungen zu tun hat und eben abstriche machen.

    aber dazu brauch ich aber weder das glaubensbekenntnis noch deine einstellung zu gleichgeschlechtlichen beziehungen oder zum gendern.

    DAS wäre - für mich - wichtig, wenn ich mir diesen menschen eben als vorbild nehmen möchte oder eine engere beziehung mit ihm einzugehen gedenke.

    was seine religionszugehörigkeit mit der erfahrung mit aus den fugen geratenen eltern-kind-beziehungen zu tun hat oder die glaubwürdigkeit seiner aussagen beeinträchtigt, ist mir nicht klar.

    ganz nebenbei - viele der "großen" in allen sparten waren bei näherer betrachtung gelinde gesagt schräge typen.
    das macht weder ihre erkenntnisse noch ihre leistungen irgendwie geringer.
     
  13. immerich

    VIP

    das seh ich nicht so:

    Erziehung findet immer in einem von Werten geprägten Raum statt und Religion gibt eindeutig Werte vor! Und gerade bei einer "aus den Fugen geratenen Eltern-Kind-Beziehung" sind Einstellungen zu Autorität, Machtlegitimation, (Un-)gleichberechtigung von Frauen und Männern zentral!
     

  14. ich habe und werde (voraussichtlich) keine "erziehungsratgeber" lesen, weil ich grundsätzlich nicht viel davon halte, da imo jedes kind anders ist und jedes anders "behandelt" werden muss, bzw bei meinen kindern ein kind wesentlich engere grenzen gebraucht hat und mehr "dahinter sein", als das andere

    aber dennoch möchte ich keinen ratgeber von jemandem lesen, noch dazu zum thema kindererziehung, dessen weltbild sehr unterschiedlich zu meinem ist, weil eben, so glaube ich, vieles von meinem/unserem weltbild in die erziehung der kinder (un)beabsichtigt/(un)bewusst miteingeflossen ist

    das thema religion wird bei uns, wage ich zu behaupten, recht wertfrei behandelt - jede "art" der religion wohlgemerkt - es ist "erlaubt" über alle (welt)religionen negatives und positives zu sagen, da könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es in "gläubigen" familien da durchaus engere grenzen gibt

    ebenso das thema "gleichgeschlechtliche liebe" inkl "adoptionen/heirat/gleichstellung etc gleichgeschlechtlicher paare" - da sind wir sehr offen und tolerant, auch aufgrund persönlicher beziehungen und auch da kann ich mir schwer vorstellen, dass jemand, der das ganze ablehnt, den kindern da offenheit, toleranz und vor allem akzeptanz mitgeben kann

    also ja, für mich wäre es bei diesem thema schon wichtig, welche werte der schreiber vertritt, welche ansichten und welche weltanschauung

    bei einem thriller, lustigen buch, oder iener schnulzn ist mir das hingegen egal, weil ich da, sofern der autor/die autorin das nicht in seine/ihre bücher miteinfließen lässt, nicht weiter hinterfrage/nachdenke oder mir generell um den inhalt viele gedanken mache
     
  15. lucy777

    lucy777 Gast

    klar - und es gibt z.b. viele miterzieher bei kindern.
    klopfst du alle auf ihre gesinnung ab?

    jeden pädagogen, jede hortbetreuerin, etc.

    ich glaube nicht, dass das möglich ist.
    entscheidend ist, ob das für dich relevante segment dieser persönlichkeit passt.
     
  16. samakaste

    VIP

    Ich hab den Winterhoff damals auch gelesen und mir hauptsächlich dies mitgenommen:
    Er schildert seine langjährige Erfahrung als Kinderpsychiater und fasst für sich zusammen, dass "das Problem" nicht die Kinder sind, sondern die Eltern. Da diese nicht fähig sind, sich verantwortungsvoll, gesund abgegrenzt und notwendig autoritär zu verhalten, können sie auch ihre Kinder nicht erziehen, wie es unsere Gesellschaft verlangen würde. Diese Kinder werden symbiotisch erlebt und können sich daher nicht ausreichend entwickeln, werden somit zu kleinen Tyrannen und bleiben von der emotionalen Entwicklung immer 2-3 Jahre alt.
    Wo bitte steht da was von schwarzer Pädagogik? Was ich mich erinnern kann, war ich erstaunt darüber, wie gehäuft das (von mir wahrgenommenen) Phänomen vorkommt, dass die Kinder "unerzogen" sind, keine Grenzen kennen, kein Regelbewußtsein und wenig Stressresistenz aufweisen. Im Volksmund einfach "Gfrastl" gnannt :D
    Falls ich mich täusche, korrigiert mich. Ist ja schon wieder ein Zeiterl her, dass ich das gelesen hab.
    Aber als "kinderfeindlich" oder "schwarzpädagogisch orientiert" hätt ich da nix verstanden.


    :goodpost:
    Seh ich auch ganz so: Verantwortung zu den Eltern, Kinder sind immer kooperativ, „Laissez-faire“ ist nicht Tyrannei der Kinder.

    ein armes kind, würd ich sagen
    wie du schreibst, die mutter hat das "zugelassen" bzw so gelebt, dass das kooperative kind sich so entwickelt hat. letztendlich ist das schlecht für beide, nur ist das kind realistisch gesehen, länger auf dieser schönen welt und muss die konsequenzen der nicht gereiften emotionalen entwicklung selbst tragen. ohne mamas wangerlstreichler und umgeben von "bösen menschen".... wer leidet da mehr oder länger?
    dass du dich da abgegrenzt hast, versteh ich. hätt ich auch gemacht. bei aller freundschaft wird das auf dauer sehr, sehr anstrengend und wenn die eigenen kinder involviert sind, dann ist meine toleranzgrenze niedriger, als wenns mich allein betrifft.

    naja, es fühlt sich im moment vielleicht gleich an.
    aber ein tyrann ist jemand, den ich böswillig, negativ, übergriffig und hinterlistig sehe
    ein fratz ist einfach ein schlimmes kind, das nicht unbedingt negative charaktereigenschaften haben muss
    da geschehen linguistische färbungen. kinder, die nichts für ihre erzieher/erziehung können, werden negativisiert und als feindbild der unglücklichen erwachsenen stigmatisiert.
    ist fast wie ein weltweites "du bist so blöd, ich mag dich nicht" aller unglücklichen eltern ihren eigenen kindern gegenüber. nur dass das kein spiel ist und die erwachsenen eigentlich "du, ich war blöd, so mag ich nicht weiterleben" sagen sollten.

    eh
    in zeiten der häufigen berufstätigkeit beider elternteile sollten sätze wie "papa, mama.. machts gleich gut wie ich, nur eben anders" eine selbstverständlichkeit sein.
    wenn die kids instrumentalisiert werden, kriegt papa, mama... eben irgendwann die retourkutsche.

    ich hätt eins: unerwachsene Eltern :D

    stimmt ganz klar!
    ad Titel: naja, a bissl geldverdienen muss ja auch erlaubt sein
    und ich glaub, den titel legt auch meistens der verlag fest. also da verteidig ich jetzt mein herrchen psychiater sehr gerne. beim lesen war er mir wegen seiner klarheit der aussagen sehr sympatisch.

    wow, da beneid ich dich um die bekanntschaft.
    magst verraten, was die beiden wichtigen sätze sind?
    das wär ist jetzt wirklich spannend.

    mein wichtiger satz (ich hab nur einen): das leben ist die summe deiner entscheidungen.
    das beinhaltet für mich, dass sich aus jeder option wieder andere ergeben können, dass man sich trauen muss entscheidungen zu treffen und deren konsequenzen zu leben und vor allem auch, dass es immer weitergeht, auch wenn man das manchmal gar nicht glauben will.
    die summe der entscheidungen ist das, was bleibt, wenn du als alter mensch hoffentlich zufrieden zurückblickst. im kopf hab ich dann immer einen weitverzweigten, gut beblätterten laubbaum, der in der abendsonne steht (romantisch :D). für mich ein schönes bild für ein zufriedenes leben.
     
  17. shamane

    shamane frosch-mami
    VIP

    @samakaste: sie bewundert mich dafür, dass ich mich jeden tag auf's neue ins chaos stürze und was zu verändern probiere.

    und "was muss das für eine mutter sein, dass sich eine tochter wie ich abwendet." diesen satz hab ich mich vor kurzem erfrecht auf alle menschen umzumünzen von denen ich mich abwende.

    bezüglich "die eltern sind schuld": ehrlich, ich find das nicht fair. die welt bzw. die gesellschaft hat sich in den letzten jahren so massiv verändert und ich sollt heut meinen kindern was beibringen was ich selbst nie gelernt bekommen hab. inklusiver jener, die ich kenne. in meiner schulzeit galt das recht des stärkeren. sei brav, funktioniere und fall ned auf.
     
  18. Dinimama

    VIP

    das möchte ich noch einmal hervorheben!

    die schwierigkeiten alleine an den unfähigen eltern festzumachen halte ich nämlich für völlig falsch. die umstände haben sich in den letzten 20 jahren derart gewandelt, es ist klar, dass das an den familien nicht spurlos vorübergeht!

    zu erwarten dass die eltern (bzw vielleicht noch die pädagogen) da den roten faden nicht verlieren und die erziehung ihrer kinder mit links schupfen, ist.... nun ja, beinahe gewagt.
     
  19. Heliamphora

    Heliamphora The Only Easy Day Was Yesterday
    PLUS + VIP

    Naja, aber jede Generation stand vor diesem Problem und die Gesellschaft hat sich immer verändert und weiterentwickelt.

    Manches was meine Eltern mir gelernt haben, habe ich übernommen. Manches aber nicht, weil es für uns nicht mehr passend war und in manchen Bereichen gab oder gibt es gar keine Vergleiche, weil es diese Situationen vor 40,50 Jahren noch gar nicht gegeben hat.

    In meiner Schulzeit, die ja schon etliche Jährchen vergangen ist, war das eigentlich kaum mehr präsent.
     
  20. Heliamphora

    Heliamphora The Only Easy Day Was Yesterday
    PLUS + VIP

    Bei 20 Jahren bin ich jetzt ein wenig stutzig geworden. Mein größeres Kind ist jetzt 14 und so derartig, finde ich zumindest, hat sich das nicht gewandelt und wir wachsen ja da mit hinein.
     

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