1. Maritina

    PLUS + VIP

    Mehr als um die Wünsche der Mutter geht es auch um ihr Wohlergehen; es ist die Pflicht des Arztes, beider Gesundheit und Leben zu schützen.

    Sein "Gutdünken" sollte sich auf wissenschaftlich abgesicherte Daten beziehen.
     
  2. Maritina

    PLUS + VIP

    Richtig, es geht um den Informed Consent.

    Hast Du schon mal einen der evidenzbasierten, standardisierten Aufklärungbögen gesehen? Das sind mMn wirklich keine Kaszettln sondern strukturierte Checklisten anhand derer das jeweiligen Patientenrisiko erhoben wird und von Arzt und dann informiertem Patienten gemeinsam ex ante festgelegt wird, wie im Falle eines Falles vorzugehen ist. Was ja nicht heißt, dass sich der Arzt in seiner Fachentscheidung im Notfall sklavisch an das Papier halten muss, falls eine unvorhergesehene Situation eintritt. Aber es soll ihm jedenfalls als Leitfaden dienen.

    Es soll auch nicht so sein, dass sie die Patientin den Bogen allein durchliest und mit dem Arzt nicht darüber spricht.

    Hast Du schon mal was von einer postpartalen Blutung gehört? Eine entgleisende, lebenbedrohliche Komplikation, die das geburtshilfliche Team viel zu oft unvorbereitet trifft.

    Wenn ein Aufklärungsbogen zu einem Werkzeug des "defensiven Entscheidens" (vergleiche Gigerenzer) verkommt, ist er sicherlich nicht seiner vollen Intention gemäß eingesetzt.
     
  3. Hegaelis

    Hegaelis Gast

    Ich hab mich vor 17 Jahren in einem kleinen Land-KH in der Steiermark angemeldet. Zwar nur zwei, drei Wochen (?) vor dem geplanten Termin, also relativ kurzfristig, aber es war definitiv üblich. Mein Gyn hat mich hingeschickt.

    Ich war übrigens nicht über alles genau informiert, weil ja jung und dumm. :rolleyes: *ironieoff*
    Ich hab die Geburt relativ sportlich gesehen, hab alles gemacht, was mir gesagt wurde und hatte wohl auch Vertrauen, dass es schon passt. War halt im Nachhinein betrachtet deshalb nicht ganz die selbstbestimmte Geburt, wie ich sie schön gefunden hätte. Aber das hab ich erst viele jahre später, nämlich nach der zweiten Geburt, verstanden.

    Nachträglich kann ich sagen, dass es gut war, inwieweit ich damals "vorbereitet" war (durch Bücher, einen Termin Geburtsvorbereitung bei einer Hebamme). Zu viel Information hätte mich verunsichert und mir meine Unbeschwertheit genommen. Ich hatte auch großes Vertrauen, dass die im KH schon wissen, was im Ernstfall zu tun ist.

    Sowas ändert sich eher mit zunehmendem Alter, denk ich.
    Aber auch Teenager oder frisch gebackene Twens können durchaus verantwortungsvoll sein, auch wenn sie bei der Geburt des Kindes nicht konkret wissen, dass der Damm oder die Scheide reißen können und das hochgradig unangenehm ist.
    Wenn es dann so ist, muss man sich halt arrangieren. (Das meine ich mit Unbeschwertheit).
     
  4. Froeschi

    Froeschi Teilnehmer/in

    Bei meinen beiden KS, einer weiteren OP und der MandelOP meines Sohnes war es jeweils so, dass es ein sicher 15-minütiges Gespräch mit Operateur und Anästhesisten war (2x Privatspital, 2x öffentlich), anhand dieser Aufklärungsblätter, die ich am Schluss unterschrieben habe. Ich finde sie gut, weil zT auch grafisch aufbereitet. Außerdem ist das geschriebene Wort eindrucksvoller als bloße Erklärungen. Also Kaszettel sind das nicht.
    Natürlich befassen sie sich nur mit den unmittelbar mit dem Eingriff zusammenhängenden Risiken, nicht mit irgendwelchen in der Zukunft vielleicht irgendwie kausal zusammenhängenden Folgen.
    ZB wird bei einer Konisation nicht darauf hingewiesen, dass später das Einsetzen einer Spirale eventuell einmal viel schmerzhafter sein könnte.
     
  5. Nachdem bei mir aufgrund der ersten Geburt diverse "Kaiserschnittgründe" vorliegen, wurde ich schon über die Risiken einer erneuten spontanen Geburt aufgeklärt im Spital. Bei der ersten Geburt hingegen gab es auch keine Aufklärung über irgendetwas.

    Ich hatte diesmal also sowohl eine Aufklärung über die Risiken bei Spontangeburt als auch bei Sectio. So konnte ich beides gegeneinander gewichten und mich für eine Art und Weise entscheiden. Die Aufklärung gab es aber halt auch nur, weil es eben medizinische Gründe für eine Sectio gibt, die nicht zwingend eine Sectio bedeuten, sondern eben "nur" rechtfertigen.
     
  6. glorifica

    glorifica weiss was sie will

    eine geburt ist körperlich anstrengend, hormonell aufregend und ein gewaltiger akt der natur.

    aber von einer wahnsinnigen leistung zu sprechen finde ich trotzdem out of place. das klingt viel zu besonders für einen akt der natürlicher nicht sein könnte.

    der tod ist ja auch keine wahnsinnige leistung, obwohl er genauso unvorhersehbar und natürlich ist wie eine geburt.
     
  7. Eusebius

    VIP

    Gesehen und mehr als einen unterschrieben. Und, wie gesagt, ich glaube nicht, dass ein Gutteil der Patienten dadurch wirklich informiert wird, wenn sie das nicht schon selber im Vorfeld tun oder zumindest im Gespräch mit dem Arzt aktiv einfordern.

    Wird aber in der Praxis regelmäßig so gehandhabt.

    Gut, aber wen soll ich darüber aufklären, wann und warum? Welche Entscheidung hätte die Gebärende da zu treffen?

    Wenn ich bei der OP-Freigabe alle Urheberrechte einschließlich der "Sende- und Aufführungsrechte" für das gesamte diagnostisch Bildmaterial einräumen soll, dann stellt sich die Frage sowieso ...
     
  8. Sassenach

    VIP

    Nein wozu auch? Ich wäre auch dagegen und würde so ein Gespräch ablehnen. (Das ich bei der Anmeldung in der 5.Woche! schon den Aufklärungsbogen für die pda bekommen habe, hat mir gereicht. Die Geburt muss natürlich fürchterlich werden und schmerzhaft und ohne pda geht ja nichts :rolleyes:) Mmn werden die Themen Schwangerschaft und Geburt dermaßen pathologisiert, das so ein Gespräch nur unnötig Ängste schüren würde. In Österreich ist die ganze Versorgung viel zu Ärztelastig in der Zeit, noch ein Gespräch wo einem erklärt wird wie gefährlich die Geburt ist? :rolleyes:

    Meine Erwartungshaltung ist, das die Hebamme perfekt über den Ablauf Bescheid weiss, handeln kann und weiß wo die Grenze ihres Tuns sind. Dass Ärzte wissen wann sie sich zurückzuhalten haben und wann sie im Notfall agieren müssen und das reicht vollkommen.

    Mehr Vorbereitung in der Scwhangerscahft, mehr Hebammenbegleitung für jede Frau und nicht Geburt als Luxusgut würde helfen.
     
  9. Odin

    Odin Gast


    Warum muss man aber ständig Panikmachen. Wenn man als Schwangere zu den Vorsorgeuntersuchungen geht, wird man langsam aber sicher zu dem Punkt hingeführt bei dem man Entscheidet was für einen richtig ist und was nicht.

    Dass peripartalen Blutung auftreten konnten, wusste ich ab SSW 7, dass sie immer wahrscheinlicher werden würden, auf das wurde ich langsam vom Ärzteteam vorbereitet. Ich war in keinster Weise jemals damit überfordert.

    Soooo oft treten diese Blutungen nicht auf 1 von 1000 Geburten sagt man, und selbst bei den 1000 befürchte ich, dass die Anzeichen wie Blutgerinnungsstörungen oder Placenta previa (previal totalis) nicht zu übersehen sind in der heutigen Zeit.
     
  10. Samba

    Samba Warum bin ich so fröhlich

    Der Operateur ist ja Gynäkologe. Zur Aufklärung über die Risiken würde das auch dazugehören.
    Eine natürliche Geburt ist eben natürlich, da gibt es noch keine Aufkläungspflicht.
    (Btw, Schädelbruch??)
     
  11. Froeschi

    Froeschi Teilnehmer/in

    Aber idR ist das ja nicht der betreuende Gyn. Den seh ich ja erst im Spital.

    Ja, das Baby meiner Freundin hatte einen Schädelbruch nach der Geburt.
     
  12. Samba

    Samba Warum bin ich so fröhlich

    Nachdem das KH den KS durchführt, ist es auch Aufgabe des Krankenhauses, über Risiken aufzuklären. Der betreuende Gynäkologe während der Schwangerschaft hat damit nichts zu tun.

    Arg, wie ist denn das passiert? Die Schädelknochen sind ja beim Baby noch nicht fest verwachsen, da sollte eigentlich nichts brechen können.
     
  13. Septim

    Septim Teilnehmer/in

    Nur ganz kurz meine Antwort zur Ursprungsfrage:

    2 Geburten, beide Male hab ich mich angemeldet im jeweiligen Spital und beide Male hab ich einen standardisierten FB erhalten bzw. Aufklärungungsbogen über Risiken und ich nenne es mal mögliche Begleiterscheinungen (Dammriss, Scheidenriss, Saugglocke, OP falls sich Plazenta nicht löst, etc.).

    Ich bin der Meinung, dass das wohl mehr zur rechtlichen Absicherung des KH ist.

    Fand den Bogen aber verständlich und war nicht vor den Kopf gestoßen, das zu lesen. Ich muss aber zugeben, dass ich nicht alles im Detail gelesen habe, weil ich mich voll Vertrauen in die Hände der Hebamme und Ärzte begeben habe und im Bedarfsfall diesen vertraut hätte. Beide Male hatte ich das Glück einer tollen Hebamme und einer komplikationslosen raschen Geburt ohne Eingriffe oder wesentliche Verletzungen. Daher hab ich natürlich auch nicht das gefühl, ich hätte mehr Aufklärung haben wollen.

    Ist dann halt immer auch ein Stück Eigenverantwortung und Typsache, wie genau man alles wissen möchte oder auch nicht.
     
  14. ich finde es besser, in der vorbereitung das rechtliche rund um die PDA zu klären. schließlich ist man als gebärdende per gesetz nicht geschäftstüchtig und kann so eine entscheidung nicht treffen. dann muss man entweder als arzt verweigern, oder hoffen, dass ein ehepartner anwesend ist, der den wisch mit "risiken und nebenwirkungen" schnell unterschreiben kann.
    zugegeben, dieses szenario mit dem ehemann kenne ich nur aus deutschen tv sendungen. ein kleiner teil in mir hofft, dass das nur fernsehen und keine realität ist.

    bei meiner entbindung war im neben-kreißsaal aber tatsächlich eine gebärende ohne begleitung, die den berüchtigten rosa PDA zettel nicht unterschrieben hatte. es hat geheißen, da kann's keine PDA geben und die hebamme wurde sehr nervös. ich weiß allerdings nicht, wie die geschichte dann weitergegangen ist, ich war anderweitig beschäftigt :eek:

    auf jeden fall finde ich eine PDA eine hervorragende erfindung, die man nicht von haus aus verteufeln sollte. wenn man sie nicht braucht - gut. aber es kann nicht schaden, im vorfeld alle hindernisse aus dem weg zu räumen. wenn man sie braucht, sollte alles bereit sein.
     
  15. Sassenach

    VIP

    Ich verteufelte die pda nicht, ich will nur aus vielerlei Gründen keine :) da man zu zig Untersuchungen vorgeladen wird, könnte man ja im Rahmen dieser die pda besprechen oder der betreuende Gynäkologe macht das bei der 4. oder 5. Muki pass Untersuchung. Wozu so früh vorab?
     
  16. Odin

    Odin Gast


    Ich denke du siehst zu viel Fern... mein Mann hat damals auch für mich unterschrieben, ich war zwar offensichtlich geschäftsfähig, aber mit 2x2 Infusionen in den armen unterschreibts sichs nicht gut.

    Ps.: und nein - der Rosa Zettel ist für die Würste, im Notfall schneidens nämlich auch ohne Rosa zettel auf... ein querschnittgelähmter kann auch nicht unterschreiben :rolleyes:
     
  17. isbinnbeal

    isbinnbeal Gast

    Aber dieGuteFee schrieb von einer Gebaerende ohne Begleitung. Also gab es kein Mann anwesend der unterschreiben haette koennen.
    Und es ging nicht um einen NotKS sondern um den PDA und wsl darum, ob sie in letzter Minute doch einen will, ob sie dann noch aufgeklärt werden muss oder so.

    Ich war bei 3 der Geburte unbegleitet, hatte aber kurze, natürliche Geburten ohne PDA. Glaube ich hatte nur tlw unterschrieben, da man auch unterschreibt, dass ein Gespraech statt findet etc und das war tlw nicht so, sondern nur die Zetteln ausgehaendigt und ich unterschreibe ja nicht es gab ein Gespraech wenn es keins gab. War aber nie Thema bei der Geburt.
     
  18. Froeschi

    Froeschi Teilnehmer/in

    Sorry, Missverständnis: ich meinte den anwesenden Arzt bei einer natürlichen Geburt. Beim KS gehört wohl eine Aufklärung dazu.

    Missglückte Saugglockengeburt, für KS war es zu spät (die genauen medizinischen Details weiß ich nicht). Aber mittlerweile alles wieder OK :D Nur war wohl keinem klar, dass so etwas uU auch mal passieren kann (mir auch nicht) - das müsste dann strenggenommen wohl auch immer erwähnt werden (wobei ich so weitgehenede Aufklärung wie bereits erwähnt für übertrieben/nicht sinnvoll halte).
     
  19. Hast du eine Quellle, wo genau das im Gesetz stehen soll?
     
  20. Samba

    Samba Warum bin ich so fröhlich

    Ich hab zwar keine Quelle, weiß aber, dass das mittlerweile in einigen KH so gehandhabt wird.
    Eine PDA ist per se kein notwendiger Eingriff, sondern wird von der Frau gewünscht. Wenn sie diese PDA nun erst während der Geburt wünscht, dabei von den Wehen sehr in Anspruch genommen war und später zB an den berüchtigten heftigen Kopfschmerzen durch die PDA leidet, könnte sie klagen. Da der Anästhesist sie zwar aufgeklärt hat, sie aber gar nicht in der Lage war, seinen Ausführungen zu folgen.
    Deswegen bevorzugen Anästhesisten die Aufklärung vor der Geburt. Da kann niemand behaupten, man hätte die Aufzählung der Risiken gar nicht richtig mitbekommen.
     

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