1. Vhala

    Vhala Teilnehmer/in

    Hallo,

    Das ist eigentlich erst mein 2. Beitrag im Forum da ich normalerweise mitlese. Aber ich hoffe hier kann ich Antworten/Tipps finden. Mein 1. Beitrag handelte von meinen anfänglichen Stillproblemen.

    Tja nun ist die Geburt meiner Tochter 27 Monate her und wir stillen noch immer :) So und nun zu meinem "Problem"...
    Eigentlich stört mich das stillen nicht. Gut endlich mal wieder normal schlafen wäre nett und das Dauernuckeln ist halt auch mühsam, aber ich hatte halt immer die Hoffnung dass sie wohl selbst aufhören wird bzw wollte ihr das auch ermöglichen. Leider sieht das gar nicht so aus als ob sie je aufhören würde.

    Das Problem ist, dass sie bereits an einem Zahn Karies hat :eek:und Zahnarzt und Kinderarzt meinten dass das am Stillen und langen Nuckeln in der Nacht liegt. Wir putzen regelmässig 2 mal am Tag 3 Minuten die Zähne und trotzdem schaut es jetzt so aus, als bekommt der 2. Zahn auch schon ein Loch...

    Sie trinkt auch nur Wasser und nimmt keine Flasche und/oder Schnuller.

    Wie kann ich nun am besten Abstillen ohne allzugrosses Drama? am besten ganz aufhören oder langsam reduzieren? Tagsüber kann ich ja noch mit ihr reden aber Nachts ist alles hinfällig und sie will nur die. Brust :(
    Bin für jeden Tipp dankbar! Ich dachte ich tu ihr/uns etwas gutes mit dem Stillen und dann das. Ob es jetzt wirklich daher kommt weiß ich nicht aber woher denn sonst..

    Lg
     
  2. Sonne34

    VIP

    liebe vhala,

    dass sie schon karies hat, tut mir leid. ich glaube mal gehört zu haben, dass stillen "nach dem abendlichen zähneputzen" aber nicht (zumindest weit weningervals flascherl trinken?) karies begünstigt, weil die milch dabei die zähne weniger umspült. hab das nur noch vage in erinnerung, muss nicht stimmen. bestimmt mendelt sich noch susa hier, die kompetent antwort geben kann- oder du fragst noch eine stillbearterin (ich kenne eine kinderärztin, die stillberaterin ist, die du auch fragen könnest).

    unabhängig davon, würde ich "nur" nachts abstillen, wenn ihr prinzipiell noch gerne stillt. das funktioniert!!!
    meine tochter stillte bis 20 monate sehr sehr viel (von 3-20 mon. nachts stündlich!), tagsüber damals auch noch mehrmals, aber weniger als nachts.
    als sie 13 monate war, versuchte ich nachts zu reduzieren, da ich ein paar wochen vollzeit arbeitete (papa karenz)- keine chance:eek:, aber mit 20/21 monaten dann 2. versuch. ich sagte: "ich muss dringend schlafen. ich bin sooooo müde, du kannst erst wieder stillen, wenn es hell wird. bitte". da es mai/juni war, wurde es ja früh hell und sie ging ohnedies spät, gegen mitternacht zu bett, sodass die nacht kurz war. aber es klappte auf anhieb! einige wenige nächte wurde sie wach, ich sagte "bitte schlaf weiter, es ist nich mitten in der nacht". nach 3-4 tagen schlief sie meist durch (24:00-6:00, mehr schlaf brauchte sie leider nie;), auch kein tagschlaf). sie weinte nie im rahmen des nächtl. abstillens! :) untertags stillten wir weiter, hatten aber wirklich innerhalb von 3d von 15x/24h auf 3-4x/24h reduziert.

    in 2 mon wird sie 4 und stillt noch immer:) derzeit zwischen 1-3x am tag. vor einem jahr von ihr aus 3tage pause, vor einem halben jahr von mir aus 5 tage pause, als ich beruflich weg war. in dem ausmass und dem alter ist stillen sehr unkompliziert.es dient jetzt va zum kuscheln, entspannen, trösten nach einem sturz/impfung etc. - oder auch einfach zum spass. sie redet auch mit den busen, hat kosenamen, und sie sind ihr wichtig;)
    sie sagte lange, sie stillt bis zum 9. geb., derzeit sagt sie "bitte für immer, bis ich 100bin".
    nachts haben wir seit über 2 jahren nicht gestillt - nur in ausnahmefällen wie krankheit.

    vielleicht wäre es auch für euch schön, auf 2-3x zu reduzieren statt ganz aufzuhören?

    alles liebe!
    sonne

    ps: schnuller hatte meine maus nie, trinkt aber seit sie ca 1 jahr ist meist abends und in der früh 125ml milch aus flascherl (nicht flaschen mit babysauger, sondern so art "wasserflascherl", eigenmarke dm). meist altersenrsprechende pulvermilch, aber auch kuh- und ziegenmilch - das sucht sie sich aus). da sie sehr wenig isst, klein und leicht ist, darf sie das gern weiterhin machen. deine tochter könnte den milchbedarf sicher auch untertags decken- milch aus dem becher, joghurt ect.
     
    Sonne34, 7. Juli 2014
    , Zuletzt bearbeitet: 7. Juli 2014
    #2
  3. Vhala

    Vhala Teilnehmer/in

    Liebe Sonne34,

    vielen Dank für deine Antwort und die Tipps. Wäre wirklich toll, wenn das bei uns auch so klappen würde. Tagsüber lässt sie ja problemlos mit sich reden, aber grad in der Nacht wird sie richtiggehend panisch und zornig wenn sie den Busen nicht bekommt. Daher bin ich mir nicht sicher wie ich das abstellen kann.

    Ohne Tränen wird das wohl nicht gehen :( Ich hatte vor einer Weile mal eine schmerzende Brustwarze und wir haben gemeinsam Tagsüber ein Pflaster drauf geklebt und es war eigentlich kein Thema für sie an der Seite nicht zu trinken. Allerdings in der Nacht ging das mit ihr reden gar nicht. Sie war nicht mal gesprächsbereit sondern hat nur geweint und war zornig.

    Vielleicht hat ja sonst noch wer Tipps für mich? Ich kenne eigentlich keine Langzeitstillenden.. daher ist das alles Neuland für mich.

    lg Vhala
     
  4. Coco2005

    Coco2005 Teilnehmer/in

    Mein Plan war damals abstillen nach der Gordon-Methode, ein Stückerl weiter unten gibt's eh grad einen Thread dazu, da hab ich aber bald bemerkt, dass das nicht ganz passt für uns, also hab ich mit der Methode im Hinterkopf beim ersten Mal aufwachen nicht mehr gestillt. Am Anfang gab's schon Protest, aber nach zwei, drei Nächten hat er sich beim Aufwachen auch anders beruhigen und zum Weiterschlafen bringen lassen. Dann ist das Aufwachen um diese Zeit immer öfter ausgefallen und irgendwann bin ich dann das Stillen beim nächsten Aufwachen angegangen. Das ganze hat sich aber ungefähr über ein ganzes Jahr erstreckt, das letzte Stillen so gegen 3-4 in der Früh hat sich dann von selbst erledigt, weil er es dann immer öfter verschlafen hat.

    Dann ist nur mehr das Stillen abends und morgens übergeblieben (tagsüber hab ich schon aufgehört gehabt wie er knapp über ein Jahr war), wie er dann 2 1/2 war, haben wir einmal eine Woche bei meinen Eltern geschlafen und da war schnell aufstehen um mit Oma und Opa zu spielen viel interessanter als mit der Mama zum Stillen im Bett zu bleiben und am Abend bin ich gleich mit ihm ins Bett marschiert anstatt zu unserem Stillplatz und er war von der Action tagsüber so erschöpft, dass er nicht nach stillen verlangt hat. Wieder zuhause wollte er zwar schon noch trinken, war aber recht einfach abzulenken und damit war dann das Stillen beendet.
     
  5. DieSechs76

    DieSechs76 Teilnehmer/in

    Mein Sohn ist 21 Monate und würde 24 Stunden am Busen nuckeln.
    Abstillen funktioniert überhaupt nicht, da er völlig ausrastet vor Wut und Zorn und sich nicht beruhigt.
    Ich bin mittlerweile völlig am Ende, da ich Teilzeit arbeite und früh aus dem Haus muss, komme ich in der Nacht kaum zu Schlaf und in der Früh - wenn ich es endlich geschafft habe, ihn "abzudocken" und in die Arbeit zu gehen - macht er voll den Terror zu Hause.
    Ich schließe mich also der TE an u. freue mich über jeden Tipp!

    DANKE!
     
  6. Schokolade

    Schokolade Kakaobohne geerntet:)

    ich grabe das auch mal aus!
    mein kleiner, bald 21 monate hängt ununterbrochen. er ist kaum abzulenken. in der öffentlichkeit reisst er mir die oberteile runter und schreit namnam!
    sobald ich irgendwo sitze will er nuckeln, er trinkt kaum mehr, er nuckelt nur herum. wenn ich ihn nicht lass gibts terror.
    in der nacht mit ihm zu reden wär völlig sinnlos. auch tagsüber kann ich ihm sagen was ich will, er sill permanent zum busen. das nervt mittlerweile tierisch. es gibt tlw kein spielen mehr weil er nur zum busen mag. ich komm mir vor wie eine kuh und ich würd gern mal wieder auf der couch sitzen ohne baby an der zitze.
    hab mal gelesen dass man bittermandelaroma drauf geben soll dann schmeckts nimma?
     
  7. DaisyD

    VIP

    irgendawann muss man den unwillen der kinder aushalten. früher oder später...
     
  8. majos

    majos Teilnehmer/in


    [FONT="]
    Das stimmt wohl leider - die Frage ist nur, wie vehement der Unwille kommuniziert wird und ob er dann noch aushaltbar ist.

    Ich bin gerade beim zweiten Abstillversuch - mein Sohn ist 27 Monate alt. Bisher klapp es besser als bei dem ersten versuch, wo ich nicht da war und er bei seinen Großeltern, da es zwar mein Projekt ist, aber gemeinsam umgesetzt wird.

    Sprich: Ich hab ihm davor erzählt, dass ich ihm den Busen nicht mehr geben mag. Wir sind einen Schnuller kaufen gegangen, den er als Ersatz verwenden darf (den hat er heute Nacht allerdings mir in den Mund gesteckte, da er keine Schnuller gewohnt ist ;)). Es hat auch ein "ich bin schon groß" Geschenk bekommen - ein matchboxauto - das ihn motivieren soll. (ob das gescheit ist weiß ich nicht, aber es ist ein versuch. denn immerhin muss er viel entbehren).

    Ich kuschle mich in der Nacht wie gewohnt zu ihm - nur gibt es halt keine Busen. Bis er in der Nacht nach dem Busen- Aufwachen wieder eingeschlafen ist hat es 1 Stunde gedauert. Aber er hat nicht so herzzerreißend geweint, wie ich gefürchtet hab. Nur gequengelt. Und ich hab ich halt umarmt, herumgetragen und vorgesungen. Irgendwann war er dann wieder eingeschlafen.

    Das halt ich zwar nicht länger als eine Woche aus - aber nach einer Woche ist es hoffentlich kein Thema mehr.

    [/FONT]
    Lg
     
  9. Antares2010

    Antares2010 ... sucht das Licht am Ende des Tunnels
    VIP

    Schwachsinn. Absoluter Schwachsinn :boes::mad::boes:

    24 Monate - unmöglich in der Nacht nicht die Brust zu geben.
    30 Monate - Kind schläft durch. Ohne einem Schluck.

    Was habe ich gemacht? Nichts, nichts, gar nichts. Kind wurde einfach älter und reifer :love:
     
  10. Mavala

    Mavala Teilnehmer/in

    ohhh, zu dem thema gabs auch den ein oder anderen thread von mir. :D
    das lustige, man ist der meinung, die tipps, die man bekommt, kann man uuuunmöglich durchsetzen, weil das eigene kind schafft keine nacht ohne brust, ist zu stur, usw... ich hab genau das auch gedacht.
    und habs dann doch (grad ganz aktuell) geschafft, abzustillen. kind ist jetzt fast 2,5.

    ich schreib mal auf, wie es bei uns funktionierte, über monate ganz langsam hinweg.
    und vorab: bei allem was eine abstillende mutter tut, muss sie 100%ig dahinterstehen, ansonsten wirds sicher nix!

    1. schritt:
    kein einschlafstillen mehr!
    das ging leichter als erwartet, ich war selbst erstaunt.
    immer wieder wiederholt, dass es nach dem zähneputzen kein stillen mehr gibt. alternativ dazu eine (jeden tag gleiche *gg*) gutenachtgeschichte.
    wurde sie in der nacht wach, wurde sie weiterhin gestillt, auch tagsüber noch sehr oft.

    2. schritt (erfolgte etwa 2 monate später):
    kein stillen/dauernuckeln in der nacht mehr! erstes mal trinken, wenns draußen hell wird.
    auch das wurde ziemlich gut akzeptiert. war zwar schwieriger als schritt 1, aber auch überraschend problemlos. tagsüber weiterhin normal gestillt.

    3. schritt (ca 2 monate nach schritt 2):
    kein stillen mehr in der früh, nur mehr einschlafstillen zum nachmittagsschlaf. ansonsten gabs tagsüber die brust nicht mehr "zum spaß".

    4. und letzter schritt (grad dabei):
    kein einschlafstillen mehr am nachmittag!
    blöd ist jetzt, dass sie das schlaferl sehr oft einfach auslässt, aber da muss ich halt durch.

    bemerkung: während schritt 3 hab ich ein flascherl gekauft, da bekommt sie morgens/tagsüber gewässerte kuhmilch. ich hab gemerkt, dass ihr das gemütliche rasten/ausspannen schon abgegangen ist. mit dem flascherl chillt sie jetzt halt tagsüber manchmal - und schläft die letzten tage dabei auch immer öfter mal ein. ;)

    fazit:
    unser abstillen war echt kein problem! hätte mir das jemand vorher prophezeit, ich hätt ihm den vogel gezeigt. :D
     
  11. majos

    majos Teilnehmer/in

    Ob stillen oder nicht ist aber nicht nur eine entscheidung des kindes sondern auch der Mutter. Es ist ein kommunikativer prozess - mithin, auch wenn du effektiv nichts gemacht hast, hast du dein kind als reifer und älter wahrgenommen. Und das macht auch etwas aus.

    Bei uns ist es zur zeit so:
    Mein Sohn akzeptiert vergleichsweise gut, dass er nicht mehr am Busen nuckeln kann (auch wenn ich in der nacht einen rollkragenpulli tragen muss;)).

    In der zweiten Nacht hat er zwei mal den busen gesucht, hat sich dann aber aufs ankuscheln und umarmen verlegt und ist wieder eingeschlafen.
    die dritte nacht kommt erst.

    Einziges problem ist mein busen - der schmerzt bei jeder Berührung. Ich trink zwar salbeitee und nimm phytolacca - aber so wirklich effektiv scheint mir das nicht.
     
  12. majos

    majos Teilnehmer/in

    Voller Erfolg: jetzt sitz ich mit Topfenwickel und rot marmorierter Brust da- schei......:mad:. Anscheined hab ich mir doch zu viel zugemutet....
     
  13. Antares2010

    Antares2010 ... sucht das Licht am Ende des Tunnels
    VIP

    Da bin ich vollkommen bei Dir! Mir ging es rein um die Aussage die ich zitiert habe: Dass man den Unwillen der Kinder früher oder später sowieso aushalten muss. Und das ist Schwachsinn. Oft erledigt es sich - warum auch immer - von selber was ein paar Monate davor noch ein Kampf gewesen wäre. War bei uns so beim nächtlichen Stillen, beim Verzicht auf Windeln, beim Essen, ...
    Die Einstellung dass man es gleich erledigt weil man sich sowieso nichts spart finde ich halt *entbehrlich* bis *veraltet* :boes:

    Und gute Besserung, hoffentlich helfen die Topfenwickel :hug:
     
  14. majos

    majos Teilnehmer/in


    Danke!
    Die Topfenwickel haben geholfen. Aber ich finde das Abstillen nach wie vor körperlich sehr anstrengend. Mein Kleiner fragt zwar noch nach der Brust, aber eigentlich paßt es für ihn. Es ist jetzt nur noch ein Spiel. Er kostet manchmal einen schluck. Dann sagt er grausig und lacht udn läßt es bleiben.

    Wie lange dauert es in der Regel, dass keine/wenig Milch in der Brust ist. Ich kann mich nicht erinnern, dass das bei meinem Großen so mühsam war.
     
  15. Vhala

    Vhala Teilnehmer/in

    Hallo,

    so mittlerweile haben wir auch abgestillt. Ich hatte mir vorgenommen nach Weihnachten abzustillen und hab ihr schon Wochen davor immer wieder gesagt, dass sie jetzt noch trinken darf, aber nach Weihnachten gibt es dann keine Brust mehr. Das hat sie eigentlich gut hingenommen.
    Zu Weihnachten hat mir dann eigentlich der Zufall geholfen. Ich bin am 24. krank geworden und Schwiegermama wollte mir helfen und hat Töchterchen für zwei Nächte mitgenommen. War überhaupt kein Thema, sie wollte mit und hatte Spaß dort. Ich konnte mich halbwegs ausschlafen und auskurieren.

    Ich hab mir dann gedacht, na gut da sie ja jetzt 2 Tage und Nächte eh schon "entwöhnt" ist, nutze ich das gleich aus und wir stillen ganz ab. Als ich sie das 1. Mal gesehen hab, gabs ca. 15 min lang ein ziemliches Drama mit Geschrei und Weinen und Gebettele. Ich bin aber hart geblieben, so sehr es mir weh getan hat sie so zu sehen und ich hab gleich mitgeweint. Sie wollte auch nicht in den Arm genommen werden sondern war einfach nur zornig. Aber nach ein par min war es vorbei... kein Thema und sie hat dann nur mehr einmal vor dem Schlafen gehen gefragt und war 5 min ziemlich sauer und hat dann beschlossen nicht schlafen zu gehen und ist dann halt erst gegen 23 Uhr vor lauter Müdigkeit eingeschlafen.

    Und das war es eigentlich es hat keine Diskussionen mehr gegeben und kein Weinen. Einschlafen ging von da an mit Gute Nacht Geschichte. Die ersten paar Tage wollte sie nur nicht im Bett einschlafen sondern zb. im Schaukel-Stuhl.

    Allerdings gab es 1 Woche lang einen unangenehmen Nebeneffekt. Sie hat ja immer schon von 20 bis ca. 2/3 Nachts durchgeschlafen. So auch nach dem Abstillen aber der Nachteil war dass sie dann um 3 aufgestanden ist :eek:

    Sie hat im Schlaf nach der Brust gesucht, und dann wurde sie munter wollte aber nichts anderes haben sondern nur aufstehen (Wasser, Flascher, Kuscheln, Schnuller.. hab alles probiert).
    Sie wurde sogar panisch wenn man sie angefasst hat und sie wollte nur aufstehen. So bin ich dann halt nach ein paar Tagen schon zieeemlich am Zahnfleisch gegangen.. weil immer morgens um 3 aufstehen ist schon mühsam. Ich hab das Abstillen dann schon ein wenig "bereut", aber trotzdem durchgehalten. Und siehe da nach ca. einer Woche hat sie dann auf einmal bis 5 durchgeschlafen und dann noch 1 h neben mir weitergedöst. Jetzt hat es sich mittlerweile so eingependelt dass sie wieder bis ca. 3 schläft dann sich zu mir legt und dann in meinem Arm nochmals ca. 2-2,5 h weiterschläft.

    Also doch noch ein gutes Ende gefunden. Alles in allem einfacher als ich es erwartet hatte (bis auf den Schlafmangel) und am 3. Tag war ich - vermutlich durch die Hormonumstellung... - total traurig darüber, dass das Stillen jetzt vorbei ist. Sie hat das eigentlich besser hingenommen als ich :eek:;)

    Das Stillen war eine total schöne Zeit und ich hab es nach den anfänglichen Schwierigkeiten sehr genossen. Bin jetzt zwar ein wenig wehmütig aber eigentlich doch froh, dass es nun vorbei ist und relativ einfach war. Ein neuer Abschnitt hat begonnen.

    lg
     
  16. HasiMaus

    HasiMaus ♥ happy fourth ♥

    Das klingt ja toll Vhala :)

    Wir sind immer noch am stillen (Sohnemann ist jetzt 20 Monate alt). Nachdem der Abstillversuch mit 15 Monaten nicht klappte und ich 3 Wochen mehr oder weniger nur noch als Zombie umher lief, hatte ich aufgegeben.

    Nun will ich es wieder versuchen, wobei jetzt erstmal beim Mittagsschlaf weil Junior ab März in den kindergarten geht und dort auch schlafen muss.
    Aber es gestaltet sich jetzt schon schwer :( In den Schlaf tragen möchte ich nicht, dass war damals schon sehr mühsam weil ich ihn dann auch nicht mehr weglegen konnte und im Bett kuscheln mit streicheln ect klappt nicht, weil er dass nicht möchte und dann erst recht aus dem Bett wandert :boes: je öfter ich versuche ihn dann wieder reinzulegen, desto grantiger wird er hmpf

    Ich weiß nicht was ich da noch probieren könnte - erklären klappt bei ihm nicht, hab ihn seit Wochen darauf "vorbereitet" indem ich es öfter erwähnt habe dass wir den Busen bald nicht mehr benutzen können, aber scheint er gekonnt ignoriert zu haben.

    Nachts dafür kommt er nicht mehr so häufig zum stillen, vl 3x...hab schon Angst dass es wieder mehr wird wenn er Tag abgestillt ist.

    Wie habt ihr den Tagschlaf gestaltet? Meiner ist soooo quirlig und beim leistesten Geräusch wehrt er sich gegen das Schlafen :rolleyes::boes:
     
  17. influenza

    influenza Teilnehmer/in

    meine zwei stillkinder sind 6 und 26 monate alt. ich plane, sie im sommer beide gleichzeitig abzustillen.
    hat jemand erfahrungen mit dem kalten entzug?
     
  18. -B.-

    -B.- Teilnehmer/in

    ich hab meinen sohn mit 1,5 abgestillt, und weil seiner persönlichkeit ein klares Aus mehr entgegenkommt als ein Ausschleichen, hab ich von einem tag auf den anderen nicht mehr gestillt.
    für ihn wars ok, für mich wars die hölle.

    literweise salbeitee - keine merkliche wirkung. dostinex - keine merkliche wirkung (wirkt scheints nur dann gut, wenn mans vor dem ersten milcheinschuss nimmt...wusste ich da noch nicht). wie lang es gedauert hat, hab ich verdrängt, zu lang jedenfalls.
    er hat zum schluss nicht mehr viel getrunken, aber eher oft, vielleicht alle 3 stunden, auch nachts. ich dachte, mit den üblichen mittelchen wirds schon gehen, aber obwohl ich nach wie vor sicher bin, dass für mein kind die schnelle variante besser war, möchte ich das nie wieder machen!

    was auch noch blöd war: kuscheln statt stillen war fast nicht möglich, weil viel zu schmerzhaft, wenn jemand aus versehen an der brust anstößt.

    vielleicht gehts besser, wenn man noch weiter abpumpt und das dann sukzessive reduziert?

    alles gute jedenfalls :wave:
     
  19. Vhala

    Vhala Teilnehmer/in

    Also den Tagschlaf hat sie schon vorher ab und an ausgelassen. Wird jetzt immer häufiger so und sie geht dementsprechend früh ins Bett. Nur im Auto bzw im Kinderwagerl kann sie mittags einschlafen. Das ist ein wenig schwierig.. Aber war auch vor dem abstillen schon eher die Regel.

    @influenza: bei uns war der "kalte entzug" wohl das beste. Ich dachte erst daran nur das nächtliche Stillen abzustellen aber ich glaub so war es für uns beide im Endeffekt leichter. Mit der Milchmenge hatte ich zum Glück keine Probleme.. Wir stillten ja schon über 2,5 Jahre und soviel Milch hatte ich nicht mehr. Hab aber die ersten Tage trotzdem Salbeitee getrunken. Voll hat sich die Brust nie angefühlt nur etwas gespannt. Nur eben die Hormonumstellung hat mich die ersten Tage ein wenig kalt erwischt..

    Lg
     
  20. kira

    kira Teilnehmer/in

    wegen der kariesgeschichte:
    es stimmt für flaschenkinder, dass süsses flascherl nachts karies mitverursacht.
    in den 70er-80er jahren hat man die erkenntnis das nachts füttern nach dem 1. LJ karies mitverursacht,
    einfach auch auf muttermilch übertragen. das stimmt aber so nicht für muttermilch,
    hier eine aktuelle empfehlung der deutschen zahnärzte:
    http://www.zahnaerztekammernordrhei...-empfehlungen-fuer-zahnaerzte-und-eltern.html

    früher wurde sehr lange gestillt, aber karies war nahezu unbekannt -
    http://www.brianpalmerdds.com/pdf/caries.pdf
     

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