1. Obsidian

    Obsidian Pazifist a.D.
    VIP

    Ich würde es weniger am Wert festmachen sondern am Potential, das noch nicht ausgeschöpft ist. Eine Familie mit 5000netto wo beide voll arbeiten und fbh inkludiert ist, ist anders zu beurteilen als eine Familie wo ein partner weniger als 20h arbeitet und theoretisch jederzeit das Einkommen substantiell erhöht werden kann.

    Der Neid in Ö beginnt ja schon bei 10% mehr als der jeweilige Neidhammel selbst hat. Ausserdem ist Österreich sehr scheinheilig wenn es um Gehälter geht und das geht bis zur Statistik austria die Statistiken ohne Berücksichtigung von teilzeitgehältern macht. Das medianeinkommen der vollzeit Beschäftigten ist nämlich gar nicht so leicht herauszufinden.
     
  2. Solanum

    VIP


    das habe ich so nicht mitbekommen. eher, dass gute gehälter dem/derjenigen sehr wohl zustehen, weil sie tüchtiger/fleißiger/engagierter/studierter/klüger/durchsetzungsfähiger/reicher geborener/... sind, und wenn es das 100fache des einfachen arbeiters ist. damit kann ich wenig.
    es ist für mich total ok, wenn eine ärztin, die knappe 10ausbildungsjahre zusätzlich auf sich genommen hat, mehr verdient als ein krankenpfleger. damit habe ich gar kein problem. dass aber eine topmanagerIn das 10 fache als die etage unter ihr verdient ist in meinen augen schon sehr schwierig rechtzufertigen und beim 10fachem mehr bleibt es ja in großen firmen nicht.

    und man muß zwischen neid und berechtigter empörung unterscheiden. ich empfinde es als empörend, wenn typische frauenberufe eniger entlohnt werden als typische männerberufe ungeachtet der tatsächlichen belastung/verantwortung. (eine kindergartenpäd hat große verantwortung und belastung beispielsweise).
     
  3. Obsidian

    Obsidian Pazifist a.D.
    VIP

    Das ist schon etwas OT, aber es ist ja inzwischen sogar statistisch nachgewiesen, dass wenn der Frauenanteil in Berufen steigt, sinkt das Einkommen, was wiederum kein Wunder ist, wenn man in jeder Umfrage erfährt, dass Gehalt bei Frauen eine sehr untergeordnete Priorität haben, während es bei Männern Platz 1 oder 2 hat.
     
  4. Solanum

    VIP

    ja, es ist ot, aber darüber kann man nicht genug debattieren.
    mag sei, dass frauen bei gehaltsverhandlungen eher zurückhaltender sind. ich vermute aber auch eine wertung hinter der bezahlung. frauenarbeit ist immer noch nicht gleichwertig wie männerarbeit, frauen verdienen in den köpfen vieler nur ein bisserl dazu, während männer in eben diesen köpfen die familie erhalten. anders ist es mir nicht möglich mir zu erklären, wieso ich (und nur ich und nicht mein mann) bei meinen eher frühen wiedereinstiegen immer und immer wieder gefragt wurde, ob ich wirklich schon wieder arbeiten muss, ob wir es uns denn nicht leisten könnten weiter vom guten gehalt meines mannes zu leben. sexismus und rollendenken ist hier wohl eine wichtige ursache.
     
  5. Obsidian

    Obsidian Pazifist a.D.
    VIP

    Ich sehe das Problem v.a. in den Köpfen der Frauen!
    Solange Frauen der "Sinn" wichtiger als die Kohle ist, ist ihnen nicht zu helfen.
    Ich sehe es ja im privaten Umfeld auch. Da kommt ein superbezahltes Jobangebot (+40% Gehalt), aber "nein, die Arbeit sagt mir nicht so zu. Ich bleib lieber, wo ich bin..". Wenn das gleiche einem Mann geboten wird, gibt es nur eine Antwort: "Wann soll ich anfangen?".
    http://karrierenews.diepresse.com/h...n-Sinn-in-der-Arbeit-Maenner-ein-gutes-Gehalt
     
  6. Solanum

    VIP

    da bin ich sicherlich für dich ins bild passend. mir ist es wichtig, dass meine arbeit für mich sinn macht, ich sie +- gerne mache, einen wert darin erkenne. das gehalt alleine müsste schon sehr hoch sein um das kurzfristig anders zu handhaben. ich bin aber auch nicht mehr dazu bereit wie früher für einen apfel und ei zu arbeiten und habe u.a. auch deshalb das berufsfeld gewechselt.
    glaubst du wirklich, dass männer da anders gestrickt sind? ich kann es mir kaum vorstellen, dass für die meisten männer das gehalt der entscheidende faktor ist und sonst nichts. bei meinem sonst sehr geschlechtssteroetypen entsprechendem mann ist es jedenfalls nicht so: die rahmenbedingungen sind für ihn entscheidend. dazu zählt auch, aber nicht nur, das gehalt.
     
  7. Obsidian

    Obsidian Pazifist a.D.
    VIP

    Ad Fettgedrucktem: Oh doch. Das einzige, das mit dem Gehalt noch mithalten kann bei Männern ist Prestige, das bevorzugt in der Anzahl an Köpfen gemessen wird, die sie in ihrem Organigrammkästchen haben. Aber ansonsten wird über die Gehaltsschiene geprotzt. Egal ob es der 17jährige Lehrling oder der frischernannte CxO ist. Wert, Sinn etc sind weit abgeschlagen.

    Hier noch eine andere Studie zum Thema Beweggründe für Jobwechsel (selbe Aussage):
    http://derstandard.at/1371170608420/Jobwechsel-Weil-mein-Gehalt-zu-gering-ist
    Die Befragten antworteten auf die Frage "Warum würden Sie eigentlich Ihren Job wechseln?" mit Abstand am häufigsten mit der Antwort "Weil mein Gehalt zu gering ist", als zweiter Aspekt folgte das schlechte Betriebsklima. Zwischen den Geschlechtern zeigten sich dabei unterschiedliche Tendenzen: "Während Männer eher das Gehalt als Motiv für den Wechsel angeben, sind Frauen eher auf Grund der fehlenden Anerkennung, des schlechten Betriebsklimas oder der fehlenden Möglichkeit, sich beruflich weiterentwickeln zu können, zum Wechsel geneigt" - derstandard.at/1371170608420/Jobwechsel-Weil-mein-Gehalt-zu-gering-ist
     
  8. Dinimama

    VIP

    woran liegt das, gibts da irgendwelche hintergründe/studien/sonstiges?

    aus der glücksforschung ist ja bekannt, dass geld nur bis zu einem gewissen grad glücklich macht, und zwar in dem ausmaß als es einer person ein gutes, sorgenfreies leben ermöglicht.
    alles, was darüber hinausgeht (und das tut es bei den gehältern, von denen ihr geschrieben habt, ganz sicher) sorgt nicht für mehr glück oder zufriedenheit, teilweise sogar eher fürs gegenteil.

    was ist also dann der hintergrund für dieses "mehr, mehr, mehr!"?
    weshalb ist man bereit ein mieses arbeitsklima bzw eine wenig sinnstiftende tätigkeit zu ertragen, sofern das gehalt überproportional ist?
    könnte es letzendlich einer der gründe sein weshalb männer in den entsprechenden positionen irgendwann gesundheitliche probleme bekommen?
     
  9. isbinnbeal

    isbinnbeal Gast

    Genau wie wir Frauen unter Druck stehen nett und für sorglich zu sein und ja genug Zeit mit den Kindern zu verbringen (als ich damals auf VZ wechselte mit 2 Kinder darunter eins etwas weniger als 2J, haben mich ganz viele gefragt ob ich glaube genug Zeit mit meinen Kindern verbringen zu können, in einer größeren Runde habe ich dann den einzig anwesenden Mann der - klaro - VZ arbeitete gefragt, ob er findet es hat genug Zeit mit seinem Kind, er meinte ja), stehen Männer unter Druck Geld zu scheffeln.

    Wenn Stress in der Familie ist, und nehmen wir die durchschnittliche Gehälter und eine Mehrkindfamilie die entweder Miete oder Kredit bezahlen (ohne irgendwelche WBH oder so) und für die Kinderbetreuung bezahlen, wird oft der Frau geraten Stunden zu REDUZIEREN, denn dann braucht sie ja weniger Kinderbetreuung und kann den Haushalt besser managen, während der Mann klarerweise schauen soll GENUG Geld zu verdienen.

    Sie soll für alle da sein und für das Klima und Wohlgefühl sorgen. Er soll das nötige Geld anschaffen.

    Kommt mir vor.
     
  10. Dinimama

    VIP

    das mag alles stimmen, ist aber nicht das, was ich meine.

    ich rede von gehältern, bei denen keinerlei finanziellen sorgen mehr zu erwarten sind, dh wo ein "noch mehr" den lebensstandart nicht mehr wirklich hebt. miete, kredite oder kinderbetreuung finanzieren zu können ist da kein thema.
     
  11. kirschzuckerl

    kirschzuckerl zurück aus d. sommerpause

    die wenigstens männer kommen rein vom gehalt in sphären, wo nix mehr das glück steigern kann. auch 10.000 netto kriegt man mit fetten autos, einer stadt- und einer landimmobilie überraschend gut weg. wahrscheinlich geht sich der landsitz eh nimmer aus damit. buhu.

    somit lebt man lange in dem rad "mit mehr geld wirds besser", eigentlich ein blödsinn, so viele dinge sind so wurscht, aber das muss man innerlich erfahren, das geht nicht über außen.

    ich arbeite in erster linie auch wegen der kohle, ich geb das zu. solange mich der job nicht quält, bin ich jederzeit offen, umzusatteln, wenn es mehr geld bringt. meinen idealismus bring ich in einer nebenbeschäftigung unter, und wenn ich viel glück habe, dann wirft auch das eines tages geld ab...wobei der faktor da eindeutig untergeordnet ist.

    also fertigmachen lass ich mich sicher nicht von der arbeit, aber andererseits bin ich auch nicht sehr "treu" und "bindungswillig" in dem bereich.
     
  12. Obsidian

    Obsidian Pazifist a.D.
    VIP

    Es gibt Studien, die zeigen, dass Frauen bei der Partnerwahl das Gehalt des Mannes deutlich wichtiger ist, als umgekehrt.
    http://www.sueddeutsche.de/geld/einkommen-des-partners-nur-die-liebe-zaehlt-und-das-geld-1.2527091
    http://www.gentleman-blog.de/2016/05/06/klischee-oder-wahrheit-macht-geld-maenner-attraktiver/

    Somit scheint es im Leben eines Mannes eine Konstante für Ansehen und Erfolg zu geben und das ist das Geld. Egal ob beruflich oder privat, sein Erfolg wird über das Gehalt definiert.

    Einerseits bin ich da ganz bei Kirschzuckerl und andererseits kann ich dir die Fettgedruckte Frage aus jahrelanger Eigenerfahrung beantworten:
    Das Geld bringt auf Sicht Freiheit. Die Freiheit seine Freizeit ganz anders zu verleben als sonst, viele Sorgen, die andere haben, hat man nicht und die idealen Umstände und gutes Betriebsklima gibt es ab gewissen Hierarchieebenen sowieso nicht mehr.
    Die gesundheitlichen Probleme kommen eher durch die Erwartungshaltung der Familie und die Nullakzeptanz, dass wenn man gestresst nach Hause kommt, man nicht sofort alles übernimmt und während man noch die Schuhe an hat, das schreiende Kleinkind in die Hand gedrückt bekommt, weil "Ich habe das den ganzen Tag schon so gehabt!". Ein trockenes: "Na und? Mein Tag war auch nicht toll.", kommt da erfahrungsgemäß nicht so gut. ;)

    Auch wenn es die wenigsten glauben, aber 3000 netto, 5000 netto oder 10000 netto sind keine bedeutenden Nuancen im Lebensstil. In allen Fällen bleibt die Notwendigkeit des Arbeitens und die Angst des Einkommensverlusts.
     
  13. kirschzuckerl

    kirschzuckerl zurück aus d. sommerpause

    ich glaub dir das ungeschaut. weil die randbedingungen gleich bleiben, es einfach nur exklusiver wird preislich. dann baut man halt um 700.000 statt um 400.000, die schulden und schlaflosen nächte deswegen bleiben gleich und der fliesenleger versetzt einen trotzdem.
    ob man einen gebrauchten kleinwagen fährt oder einen porsche cayenne bleibt sich im prinzip auch relativ wurscht, diese freudengefühle halten ja nicht ewig, das nutzt sich schneller ab als der wert des autos.

    die freiheit kann man aber schon früher haben, indem man nicht so hoch pokert. privatier werden ist ein hehres ziel, aber realistischerweise total unrealistisch "aus dem stand". man kann diesem ziel unter 100% einsatz lebenslang nachlaufen und dabei das herzerl so beanspruchen, dass man sein erspartes mit 50 dann nur mehr in den exklusivsten carrera-marmor grabstein investieren kann.
    wir haben bewusst entschieden, uns nach oben zu "deckeln", dafür doppelte ehrgeizler zu sein und es so aufzuteilen, dass die zeit mit den kindern ziemlich gleichwertig verteilt ist. der mann sieht es nicht ein, seine kinder nur am rande mitzubekommen. man holt das nicht nach, aber das wird immer nur frauen gesagt, wenn sie die kinder in die krippe stecken. "sie werden so schnell groß, die zeit bringt dir niemand wieder!"- ich finde, das gilt auch für väter, und deswegen haben wir da auch ein auge drauf, dass es nicht allzu einseitig wird. ich persönlich möcht ja auch weder nur fürs häusliche noch allein für die fette kohle zuständig sein. ich wüsst nicht, was mir mehr stress bereiten würde...
     
  14. mcw

    mcw equal
    PLUS + VIP

    Dann dürften aber Männer so gut wie nie Künstler werden, da steht an oberster Stelle die Leidenschaft, das Brennen fürs Schaffen und die Freude an der Kreativität, aber man sollte vernünftigerweise nicht mit einem regelmäßigen hohen Einkommen rechnen, denn der Prozentsatz derjenigen, die Karriere machen, ist entsetzlich gering und das Prestige hält sich ebenfalls in Grenzen, wenn der Erfolg nicht kommt und man sich gerade nur so über Wasser halten kann.

    Und das ist nur ein Beispiel, denn ich kenne genauso begeisterte Techniker, Instrumentenbauer und sogar einen passionierten Automechaniker, der seinen Job liebt, weil er einfach gerne an Autos rumschraubt und sich sogar im Laufe von vielen Jahren eine kleine Nische geschaffen hat, wo er sich seinen Vorstellungen entsprechend voll entfalten kann (Oldtimer). Er lebt seinen Traum, weil er seine Leidenschaft zum Beruf machen konnte und das strahlt er aus.

    Du magst dir das nicht vorstellen können oder wollen, aber solche Beispiele gibt es durchaus, sie sind aber wohl nicht die Mehrheit, was ich überaus schade finde, denn diese Leute beweisen, dass man berufliches Glück erstens mal unabhängig vom Bildungsweg in den unterschiedlichsten Sparten finden und es tatsächlich Freude+Entfaltung im Job geben kann, wenn man etwas gefunden hat, das einem entspricht und wo man sich wenigstens zu einem Großteil seinen Vorstellungen entsprechend einbringen kann.

    Das Prestige brauchen diese Leute dann nicht, es ist wohl eher eine Art Ersatz für jene, denen genau diese Zufreidenheit fehlt. Über Jahrzehnte betrachtet ist aber die Frage, ob man diese echte Zufriedenheit gefunden hat oder nicht die entscheidende, denn darauf kann man bauen und damit kann man alt werden. Viele von diesen Leuten gehen dann auch nie in Pension, in dem Sinn, dass sie zu arbeiten aufhören, sondern machen weiter, was ihnen immer noch Freude bereitet, so lange es ihnen körperlich/gesundheitlich möglich ist.
     
  15. Dinimama

    VIP

    die frage ist halt, ob es genau das ist, was einen glücklich(er) macht.
    ich (und auch die glücksforschung) würde(n) sagen: nur bedingt!

    ich persönlich kann zb auf den landsitz gut verzichten, eine ordentliche wohnung in der stadt ist mir genug, und das fette auto interessiert mich schon gar nicht. (wahrer luxus ist für mich gar kein auto zu brauchen und mir bei bedarf ein taxi bzw einen leihwagen zu nehmen.)
     
  16. kirschzuckerl

    kirschzuckerl zurück aus d. sommerpause

    ich meinte damit, dass die allermeisten leute mit mehr geld nicht komplett andere sachen machen, sondern die gleichen sachen wie immer, nur teurer.
     
  17. Dinimama

    VIP


    ich ticke da einfach ganz anders!

    für mich sind menschen dann besonders attraktiv, wenn sie mit sich im reinen sind. berufliche zufriedenheit (und zwar nicht nur was das gehalt betrifft) gehört da für mich ganz stark dazu, mir wäre also auch ein partner, der seine arbeit gerne macht und sie für sich als sinnvoll empfindet lieber als einer, der mit einer sache, die ihn eigentlich anwidert, viel kohle macht.

    es mag aber durchaus sein, dass ich nicht der typischen durchschnittsfrau entspreche.
    und es mag auch daran liegen, dass ich mit meinem eigenen einkommen durchaus recht zufrieden bin und mich bei bedarf auch gut alleine erhalten könnte.
     
  18. Dinimama

    VIP

    damit liegst du vollkommen richtig.
    und genau aus dem grund sind sie auch nicht glücklicher.
     
  19. Solanum

    VIP


    mir ist geld jetzt unwichtig. zu zweit haben wir meines empfindens mehr als wir wirklich brauchen (Das empfindet mein mann ganz anders, der uns als quasi arm empfindet und schweißausbrüche bekommt, wenn ich ein jahr bildungskarenz in den raum werfe - für ihn ist geld klar wichtiger).

    wäre ich ae wäre mein gehalt nicht mehr wurscht. da wäre es vermutlich zu wenig. vermutlich würde ich mehr arbeiten um mehr zu verdienen. vielleicht würde ich aber auch branche wechseln, wo man deutlich mehr mit meiner ausbildung verdienen kann.
    das ist aber jetzt absolut kein thema. mein job ist hart, hat seiten die ich nicht ausstehen kann und ist trotzdem super, weil ich jeden tag sinnstiftendes tue und es auch so empfinde. da ist geld, wenn es nicht im mangel ist, einfach kein kriterium.
     
  20. Obsidian

    Obsidian Pazifist a.D.
    VIP

    Ad Fettgedrucktem: Das ist zu sehr schwarz/weiss. Das meiste spielt sich doch dazwischen ab. Typisch ist eher: Die Arbeit wird weder als sinnvoll empfunden noch widert sie an. Es ist eben die Beschäftigung, die die Rechnungen bezahlt.
     

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