1. Lottie

    Lottie Gast

    Frauen haben schon immer und können ohne Hilfe gebären. Irgendwer hat nur herausgefunden dass es alleine nicht besonders Leiwand ist.

    Elefanten passen bei der Entbindung übrigens auch aufeinander auf, sie tun sich halt beim Helfen a bisserl schwer, mangels Hände.

    Wenn Kühe kalben ist es auch nicht ohne. Allein dass alle 4 Haxen den Ausgang finden. Moderne Milchkühe können wirklich nicht mehr kalben, da gibt es eine sectio rate von über 90%.

    Also mit den meist männlich getriebenen biologischen Theorien zur gebärfähigkeit der Frau wäre ich wirklich vorsichtig. Ich denke dass eine Ursache warum das Gebären für uns so schwierig ist auch das Wissen ist, dass es gefährlich sein kann. Und die menschliche Einstellung dass das Leben jedes Kindes und jeder Frau zählt. DAS gibt es so nur bei uns :)
     
  2. Naaaaaaaaaaa, das stimmt so aber auch nicht. Frauen können absolut alleine gebären und wenn wir wie Affen leben würden, dann wärs auch nur ähnlich gefährlich. Wir leben aber nicht wie Affen ;)

    Eine Äffin mit Herzproblemen, Diabetes oder weiß der Geier was für gesundheitlichen Problemen wird nie ins gebärfähige Alter kommen, die wird früher sterben. Nur gesunde Äffinen im besten Alter kriegen Affenbabys. Und Affen leben so wie das für Affen vorgesehen ist. Sie haben keinen Stress.

    Menschenfrauen hingegen kriegen auch dann Babys, wenn sie eigentlich dafür zu alt oder zu krank oder nicht fit genug dafür sind. Und sie kriegen Babys unter großem Stress. In Krankenhäusern mit dem Kopf voller gruseliger Geschichten, mit Interventionen durch Ärzte, Schmerzmittel oder was auch sonst.

    Ich sage nicht, dass Alleingeburten im Wald die Lösung sind! Aber dass Geburten für Frauen schwieriger sind als für Affen liegt nicht daran, dass wir das aus natürlich, evolutionären Gründen nicht können, sondern weil wir es trotz natürlicher Widerstände tun. Zu alt, zu krank und zu gestresst. DAS hat die Evolution nicht vorgesehen. Das Gebären an sich durchaus. Auch allein.

    Ich würde kein Kind allein kriegen wollen und halte es für sehr gut, dass wir Hilfe haben können und auch dass es KS gibt, aber dass Frauen generell nicht dafür gemacht sind Kinder zu gebären, bzw. dass das unglaublich gefährlich wäre, das halte ich für kompletten Unsinn. Wir machen es uns halt manchmal selber schwer, das ist menschlich und das ist halt so, aber vom Prinzip her könnten wir es genauso gut wie Affen, wenn wir es unter den selben Voraussetzungen täten.
     
  3. glorifica

    glorifica weiss was sie will

    inwiefern sagt ihr was anderes als ich es geschrieben habe?

    dass der kopf des menschen im laufe der evolution immer größer und das becken gleichzeitig immer schmäler wurde ist belegt. auch, dass das einer der gründe für die zusammenrottung / das leben im familienverbund / in sozialen gruppen von war ist belegt.

    es stimmt, dass im tierreich meist nur die fittesten überhaupt in die lage kommen, sich fortzupflanzen, weil die unfitten schon vorher sterben. so wars bei uns menschen ja auch über tausende von jahren - das IST evolution. heutzutage haben wir kaiserschnitte (und wasweissichnoch an anderen interventionen) für die ich auch dankbar bin - super, dass wir heute so viele schlimme ausgänge verhindern können. trotzdem ist es (wie kirschzuckerls bild zeigt) beim menschen doch so, dass er am ehesten hilfe beim gebären braucht. klar waren kirschzuckerls worte ("fehlkonstrukt") nicht ganz richtig, aber der rest ihrer aussage stimmt aus biologischer sicht. es wäre also sicher nicht förderlich nur noch alleingeburten im wald zu haben, da würde denke ich sehr viel schief gehen. und das heisst bitte nicht, dass ich für einen kaiserschnitt für alle bin - ich bin für möglichst viele vaginalgeburten und vor allem für informierte mütter und ein besinnen auf die natürlichen vorgänge im körper der frau. mir gruselts immer vor der menge an FURCHTBAREN geburtsgeschichten die schwangeren frauen erzählt werden, die unnätürliche panikmache vor einem ereignis, dass das allerschönste und kraftvollste im leben der frau sein kann, wenn sie es denn zulässt. meiner meinung nach kann jede (oder fast jede) frau vaginal entbinden, aber nicht allein, nur unterstützt durch hebammen.

    bei allem andren geh ich eh mit euch d´accord.

    und sehr interessant, dass elefanten bei geburten aufeinander aufpassen, das wusste ich noch nicht :D
     
  4. kirschzuckerl

    kirschzuckerl zurück aus d. sommerpause

    ja, sorry wegen dem "fehlkonstrukt", ich meinte das rein pragmatisch im sinne von "nicht gut zusammenpassend, aber dafür dann bestmöglich gelöst".

    absolut gesehen sind geburten in unseren breitengraden weder vaginal noch per ks (außer mit "harten" indikationen oder not-ks) gefährlich. alle risiken, die wir hier besprechen, auf beiden seiten, sind ziemlich klein. und der rest ist "befindlichkeit", also sowas wie eine schirche narbe, etc.

    hat man angst vor der geburt allgemein, dann würde ich mich eher mit dem thema "ängste und wo sie herkommen" beschäftigen als mich auf eine spezielle geburtsform zu versteifen.
     
  5. Lottie

    Lottie Gast

    Ich halte nichts von alleingeburt, aber

    Bring mir den Beweis dass eine alleingeburt für einen Affen im Wald weniger "risikoreich" ist als für eine durchschnittliche menschliche Frau ( Bitte keine mitteleuropäerin). Dann glaub ich an die Theorie.

    Medizin ist männlich. Mag sein dass da mal jemand die Theorie aufgestellt hat dass Frauen zum gebären nix taugen. Früher taugten sie ja im patriachalischen gedünkel auch nicht zum wählen, studieren, arbeiten etc...
     
  6. glorifica

    glorifica weiss was sie will

    der beweis: tausende gefundene skelette, die zeigen wie sich kopf und becken von affen / menschenaffen / menschen entwickelt haben. dazu ärchäologische funde die zeigen, wie menschen sich in gruppen niederließen und begannen in sozialen verbänden zu leben, ein menschenbaby wird physiologisch zu früh geboren weil sonst der schädel überhaupt nicht mehr durchs becken der frau passen würde. affenbabies (so wie fast alle anderen tierbabies) kommen weit mobiler, fertiger und kleinkopfiger zur welt und sind viel schneller selbst mobil als menschenbabies. es braucht mehr als eine frau um ein menschenbaby zu gebären und auch mehr als eine um es zu versorgen und zu schützen. natürlich gibts gegenbeispiele von frauen die so schnell gebären, dass sie eine ungewollte alleingeburt erleben, klar gibts solche geburten auch, aber für die regel halte ich sie nicht.

    und kirschzuckerl hat auf der vorigen seite zb. eine grafik von becken und kopfgrößen gepostet, die zeigt schön, warum es eine gorilladame einfacher hat, ihr kind zu gebären, als eine frau. dazu kommt der fakt, dass bei gorillas schon weit früher die nicht so fitten exemplare sterben, also meist nur gesunde gorillas überhaupt geschwängert werden, weil nicht-gesunde tiere sowieso sterben. und nähere daten zur müttersterblichkeit unter gorillas hab ich auch nicht, ist ja auch nur eine theorie die ich hier aufstelle, einen versuch werden wir wohl kaum machen können :D

    oh und: vielleicht wollen wir dafür einen neuen thread eröffnen, ich finde das thema nämlich sehr interessant und ich glaube, dass wir im grunde sehr viele dinge ähnlich sehen, ich geb dir bei der rolle der frau in patriachalischen zeiten recht und sehe auch vieles kritisch, aber der te helfen wir mit der diskussion nicht weiter.
     
  7. Eeyore

    VIP

    Ich weiß zb wo meine Angst herkommt - von der 1. Geburt. Die Angst vorm Kaiserschnitt war nur größer, also hab ichs mir noch ein 2. Mal vaginal "angetan".

    Es haben mMn beide Geburtsarten ihre Fürs und Widers und die Hauptsache ist für mich, dass man als Gebärende mit der Situation gut zurecht kommt und mit der Geburtsform gut leben kann.
     
  8. kirschzuckerl

    kirschzuckerl zurück aus d. sommerpause

    wird dir wahrscheinlich nicht als "beweis" reichen-
    aber affen gebären üblicherweise allein (also der affenclan gafft aus der ferne, aber tut nix). und menschen nicht. und das hat wirklich gründe. abgesehen davon, dass das kind sich ins becken drehen muss, was bei affen nicht der fall ist und schonmal alles vieeeel einfacher macht, gibt es noch weitere punkte-
    affenbabys werden als "sterngucker" geboren, aber als norm. die mutter kann das baby zwischen den beinen hochziehen, es von schleim befreien und die atemwege freimachen und gleich zum säugen anlegen. die babys sind auch viel "entwickelter" und krallen sich gleich am feschen brusthaar von mama fest.

    würde das eine frau im wald genauso versuchen, hätte sie probleme beim "herausbegleiten" des babys. würde sie es führen, riskiert sie, GEGEN die natürliche flexionskurve zu arbeiten und verursacht im schlimmsten fall rückenmarksverletzungen, armnerven- und armmuskelverletzungen beim kind.

    und nicht zuletzt sind die schultern des kindes auch ein faktor. schulterdystokien sind bei affen so gut wie kein thema, weil die babys verhältnismäßig schmale, eng anliegende schultern haben. dieses risiko liegt da auch eindeutig auf seiten der menschen.

    klar, würden nicht alle frauen und babys alleingebärend im wald zugrunde gehen. aber viele eben schon, das kann man sich auch nicht schönreden. der mensch sucht seit jeher begleitung bei geburten, und das ist gut so. im besten fall schauen die ja eh nur zu ;)
     
  9. Lottie

    Lottie Gast

    Nein sorry, das ist mir zu vage reicht mir nicht als Beweis. Nur weil es beim Menschen anders ist, ist es nicht schlechter.

    Ausserdem kann Frau das Kind ganz leicht selbst auffangen bei der Geburt. In meiner Privatklinik fragen sie explizit ob das gewünscht ist.

    Ob der Mensch seit jeher Gesellschaft bei der Geburt sucht weiß ich nicht. Sicher ist, dass Der Mensch es geschafft sich über die Natur hinwegsetzen und bei ungünstigen Geburtsverläufen einzugreifen. Nicht mehr und nicht weniger.
     
  10. kirschzuckerl

    kirschzuckerl zurück aus d. sommerpause

    vage? ich finds alles andere als vage, wennst dir die physiognomie der jeweiligen spezies anschaust. und die frage ist ja auch, was man als risiko definiert. nur die lebensgefahr bei mutter und kind?
    und ja, seit jeher suchen frauen gesellschaft beim gebären, auch wenn es natürlich immer alleingeburten gab. gibt ja auch jetzt noch irre, die in den wald gehen, weil es so ursprüngliche vibes hat dort.
    wie diese gesellschaft aussieht variiert natürlich von epoche zu epoche und kultur zu kultur.

    und zum auffangen- JA, wenn es "rausflutscht", dann kann man es auffangen, keine frage. sollte man kleine hebammenhandgriffe und tricks brauchen, damit zb. die schulter gut mitkommt ist man allein aufgeschmissen und kann aufgrund der falschen winkel verdammt viel anrichten.

    aber gut, wahrscheinlich basiert das aktuelle medizinische lehrmaterial nur auf vagen vermutungen.
     
  11. kiwu2012

    kiwu2012 Teilnehmer/in

    ich hatte eine super tolle vaginale Geburt (gesamt dauerte diese 2,5 Stunden und fast keine Schmerzen) beim ersten Sohn, einen geplanten KS bei der nächsten und bei dieser wurde es mir freigestellt. Ich entbinde wieder mit KS.

    Ich hab mich beim KS einfach wohler gefühlt, die Sache an sich war schnell vorbei und ich konnte nach 5 Tagen das KH verlassen. Die beiden Kleinen (ich hab Zwillinge entbunden) waren von Anfang an bei mir und ich konnte sie auch selbst versorgen. Schmerzen waren kaum vorhanden und ich bin bekannt wehleidig. Besonderes Zuckerl für mich persönlich (ja, ihr dürft mich gern steinigen :rolleyes:) er ist planbar und daher alles super zu organisieren, was bei Zwillingen mit 2,5 Jahren ein großer Bonus ist.

    Ich würde an deiner Stelle mit einer KH Psychologin sprechen (viele KH bieten das bei geplanten KS an) und dann entscheiden.
     
  12. solarphoton

    solarphoton Teilnehmer/in

    Ich hoffe, dass keiner, auch die Affen nicht, deppert redet, weil du Zwillinge per KS bekommen hast.
     
  13. Mausloewin

    Mausloewin Das Schwert bleibt da.
    VIP

    Das, fürchte ich, sind wir nicht. ;)

    Weil die Risiken kriegst du ungefragt von jedem xbeliebigen um die Ohren geknallt. Ich kenne keine Vaginalgebährende, der man so etwas antun würde. Und da rede ich nicht von den vier A3 Seiten, die zu unterschreiben waren. Da sind auch gänzlich unbewiesene Sachen wie die Allergiesteigerung dabei gewesen. Oder "einmal KS, immer KS" usw. Oder die Verdoppelung der Müttersterblichkeit (von einer auf zwei Tote pro Jahr).

    Das passiert dir als Vaginalgebärende nie ...
     
  14. Mausloewin

    Mausloewin Das Schwert bleibt da.
    VIP

    Meine Schwester hat übrigens in dem KS entbunden, das für seine geringe Schnittrate berühmt ist. Und ihr wurde bis zuletzt der KS ausgeredet, das machen wir schon.
     
  15. glorifica

    glorifica weiss was sie will

    das ist deine wahrnehmung. auch als vaginalgebärende meint jeder xbeliebige einem horrorgeschichten von risiken / schmerzen / unfällen bei vaginalgeburten erzählen zu müssen.
     
  16. Mausloewin

    Mausloewin Das Schwert bleibt da.
    VIP

    Ist nicht meine Wahrnehmung, sondern meine Erfahrung.

    Schwesterherz: keine Horrorgeschichteln, jeder: jaja, gebäre vaginal. Das packst du schon.

    Ich hab von allen Seiten (außer meiner Familie) Kommentare:
    Wie traust dich nicht?
    Fürchtest dich vor den Schmerzen? (also ob einem die erspart bleiben)
    Da ist die Anzahl der Kinder aber begrenzt.
    und alle die anderen oben beschriebenen Sachen.
     
  17. kirschzuckerl

    kirschzuckerl zurück aus d. sommerpause

    man muss dringend zwischen seinen persönlichen erfahrungen und den medizinischen wahrscheinlichkeiten/notwendigkeiten unterscheiden lernen. das ist umso schwerer, je tragischer die persönliche geschichte ist, nur hilft man mit keiner art "geburtsart-extremismus" auch nur EINER unsicheren person weiter.
    da solls immer um "selbstbestimmtheit" gehen...aber das tuts nicht, wenn nur aus EINEM blickwinkel beleuchtet wird. und da meine ich BEIDE seiten. es ist genauso doof zu sagen "zur sicherheit am besten IMMER kaiserschnitt" wie "auf biegen und brechen vaginal, das ist das einzig wahre".

    ich vermisse da immer den nüchternen zugang.
     
  18. mameleni

    VIP

    Ich hatte 3 geplante Kaiserschnitte. Meine Indikation war ein Schädel-Becken-Mißverhältnis, da mein inneres Becken äußerst gebärunfähig zu sein scheint. Deshalb riet mir meine Gynäkologin beim ersten Kind einen KS. Und da diese Indikation bleibt, wurden auch die zwei anderen so geboren.

    Alle meine 3 KS waren superschön, mein Mann war dabei, ich habe gestillt und ich war nach den ersten beiden am 3. Tag fit ohne jegliche Schmerzmittel (ok, ein bisschen Nachwehen, aber leicht auszuhalten). Beim 3. KS wurde versehentlich ein Hautnerv bei der Naht miteinbezogen und ich hatte bis zur Nahtentnahme wirklich Schmerzen und zwar so, als ob jemand Wundbenzin in eine offene Wunde gießen würde:(:(. Nach Entfernung der Naht: Schmerz weg.
    Den Kaiserschnitttermin kann man sich entweder aussuchen oder bis zum Einsatz der Wehentätigkeit damit zuwarten. Mein Erster wurde wegen zuwenig Versorgung Mutterkuchenseits 3 Wochen früher geholt, mein Zweiter wegen zu wenig Fruchtwasser 12 Tage früher und bei meinem dritten lag ich quasi mit Wehen am Tisch.

    Ich würde es wieder so machen, da bei mir ein spontane Geburt auf jeden Fall Komplikationen gebracht hätte.
    Wenn du dich dafür entscheidest, egal warum, wird es auf jeden Fall für dich passen.
    Und lass dich nicht verunsichern, "weniger" Frau zu sein, nur weil Du dein Kind nicht auf die "normale" Weise geboren hast bzw. gebären willst. Das passiert nämlich oft, egal warum du diesen Schritt getan hast bzw. machen musstest!

    Alles Liebe für Dich:wave:
     
  19. glorifica

    glorifica weiss was sie will

    wahrnehmung = erfahrung.

    und diese kommentare hört jede schwangere. wurscht wie sie entbindet, wurscht wie sie ihr kind füttert, trägt, bettet oder behandelt - jeder fühlt sich bemüßigt einer schwangeren / jungmutter solche aussagen vor die füße zu werfen. eine unart die unabhängig von der entbindungsart ist.
     
  20. Eeyore

    VIP

    ja so nehme ich das auch wahr.

    Ich teile meine Geburtserfahrungen mittlerweile nur mehr mit, wenn ich ausdrücklich darum ersucht werde im RL - wobei die Hauptaussage eh ist: es hat schrecklich weh getan, aber auch das empfindet jede anders.

    Ich wurde vor den Geburten ungefragt mit x verschiedenen Meinungen und Gschichterln zugeschüttet - zugetroffen hat auf meine Erfahrung dann erst nix.
     

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