1. inkale

    inkale Gast

    Ist jetzt reine Spekulation - möglich wäre auch dass die eine oder andere Pharmafirma bereits Entwicklungsprodukte in ihrem Portfolio bzw. in laufenden Studien hat, welche die Wirkung des von dir eingestellten Artikels bereits abdeckt und darüberhinaus gegenüber dem Medikament Methadon andere Vorteile hat (z.B. weniger Nebenwirkungen).

    Es kann wirklich sehr viele Gründe geben, warum eine Pharmafirma an dieser konkreten Entwicklung kein Interesse zeigt.
     
  2. Heliamphora

    Heliamphora The Only Easy Day Was Yesterday
    PLUS + VIP

    Ich gehe davon aus, dass jeder Patient mit seinem Arzt ein ausführliches Gespräch führen wird und dann danach seine eigene persönliche individuelle Entscheidung treffen wird.

    Wenn jede Diskussion mit solchen Argumenten (nicht jetzt ausschließlich deine) im Keim erstickt werden, wundert es mich überhaupt nicht mehr warum Menschen sich auch Methoden zuwenden die nicht nur fragwürdig sondern auch gefährlich und ohne jegliche medizinische Grundlage sind.
     
  3. spacedakini3

    spacedakini3 Teilnehmer/in

    In der Drogentherapie wird es aber in viel höherer Dosis verwendet als hier bei der Kombination mit der Chemotherapie gegen Krebs.
    Da könnte es also durchaus verträglich sein.
     
  4. Heliamphora

    Heliamphora The Only Easy Day Was Yesterday
    PLUS + VIP

    Nein, es ist keine Spekulatian, daran wird bereits geforscht.


    Jetzt auf einmal gibt es mehrere Gründe oder hab ich das vorhin jedesmal überlesen, als das Argument "keine Pharmafirma würde sich dieses Geschäft entgehen lassen" kam?


    Es erschüttert dich, wenn Menschen eigene Entscheidungen treffen und sich nicht immer nach der Mehrheit richten?
    Du tust gerade so, als wären Medikamente in ihrer Wirkung und in Gegenanzeigen allgemein gültig für die gesamte Weltbevölkerung. Es ist ja bekannt, dass dies überhaupt nicht zutrifft und wenn 1 von 1000 Personen bei der Einnahme starke Probleme hat, dann kann er sich entscheiden ob die Einnahme fortgesetzt wird. Diese Person MUSS keine Einnahme fortsetzen, weil viele andere bei der Einnahme keine oder wenig Nebenwirkungen spüren. Alle Menschen unter eine Decke zu stecken halte ich gerade in der Medizin für sehr fragwürdig und teilweise wird ja schon versucht davon Abstand zu nehmen, weil Menschen eben nicht gleich sind.
     
    Heliamphora, 22. Juni 2017
    , Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2017
    spacedakini3 gefällt das. 1 Likes
    #44
  5. inkale

    inkale Gast

    Das findest du schlimm, wenn man darauf besteht dass eine Wirkung auch nachgewiesen werden muss?
    Erstaunlich.
     
  6. spacedakini3

    spacedakini3 Teilnehmer/in

    Wenn die PatientInnen dann schneller gesund werden, verkaufen sie zwar auch (billiges) Methadon, aber viel weniger (teures) Chemotherapeutikum. Aus wirtschaftlichen Erwägungen ist es dann schon logisch und vernünftig, ein wirksames, aber billiges Medikament, dessen Patentschutz abgelaufen ist, totzuschweigen.

    Das ist irgendwie so, wie Bäcker die Semmeln in Sackerl packen, die schnell zerreissen, dadurch bald eintrocknen und die Leute wollen wieder neue -auch wenn die alten noch nicht gegessen sind. Es geht immer ums Gschäft.
     
  7. Heliamphora

    Heliamphora The Only Easy Day Was Yesterday
    PLUS + VIP

    Ist es dir eigentlich nicht mehr möglich, deine ganz eigenen Interpretationen zu unterlassen?
    Deine Art der Diskussion ist mehr als mühsam geworden und ich hab eigentlich keine Lust mehr darauf zu antworten, wenn du ständig versucht irgend etwas zu konstruieren was ich weder gemeint noch geschrieben habe.
     
  8. inkale

    inkale Gast

    Wenn eine Pharmafirma eine Entwicklung zugunsten einer anderen die es in der Pipeline hat, nicht verfolgt weil diese vielversprechender ist, dann lassen sie sich dadurch auch kein Geschäft entgehen. Auf mein Beispiel bezogen, wenn eine Firma ohnehin schon an einem Produkt forscht, dass genau dieselben Effekte wir Methadon abdeckt, dann wird es nicht zurück an den Start gehen.

    Darüberhinaus haben alle Pharamfirmen ihre speziellen Entwicklungsschwerpunkte. Nicht alle sind in der Krebsforschung tätig und hier wird es einige geben, die an solchen Entwicklungen überhaupt kein Interesse haben, weil das nicht ihre Expertise ist.


    Also weder war das bisher meine Aussage noch scheint es, dass du den Sinn einer klinischen Studie verstanden hast. Und wenn du ihn verstanden hast, dann kann ich ehrlich gesagt diesen Beitrag von dir schon gar nicht nachvollziehen. Denn klinische Studien sind genau dazu da, um diese Informationen und Daten in Relation zu stellen um eine Aussage treffen zu können, ob ein Medikament wirksam und von Nutzen ist.

    Der Vollständigkeithalber - ein Proband hat jederzeit die Möglichkeit ohne Angabe von Gründen eine Studie abzubrechen.
    Wenn ein Proband "Probleme" hat, dann entscheidet nicht er sondern der Medical Director und die entsprechenden Teams einer klinischen Studie ob es überhaupt zulässig ist, dass der Proband weiterhin in der Studie bleibt. Die Kriterien dafür müssen im Vorhinein klar definiert, in einem Studienprotokoll festgelegt und von der Behörde genehmigt sein.
    Also selbst wenn ein Proband bei Problemen in einer Studie bleiben wollte, wird er das nicht können wenn die festgelegten Kriterien das nicht zulassen.
     
  9. inkale

    inkale Gast

    Meine Art der Diskussion unterscheidet sich von deiner in keinster Weise ;).

    Was konstruiere ich?
    Ich lege dir dar, warum das was dir vorschwebt einfach nicht realisierbar ist. Aus nachvollziehbaren Gründen.
     
  10. spacedakini3

    spacedakini3 Teilnehmer/in

    Da kommt es sehr darauf an, was das für eine Krankheit/Leiden ist. Darf ich hier ganz laienhaft sämtliche Krankheiten in 2 Kategorien einteilen:

    Ist es was, was eigentlich nicht gefährlich ist, nur unangenehm wie zB Arthose in den Knien, leichte Menstruationsbeschwerden etc dann will ich eine Wohlfühlbehandlung mit der ich persönlich mich besser fühle. Da ist es völlig egal, ob das bei anderen Leuten nachweisbare Wirkungen hat.
    (die Wirksamkeit kann in den Fall auch oft gar nicht bewiesen werden. Wie sollte man zB bei einer Wärmeflasche am Bauch eine Doppelblindstudie durchführen? - da reicht das subjektive Besserfühlen, egal obs Placebo, besserer Durchblutung, Entspannung oder was auch immer ist.)

    Bei gefährlichen Krankheiten (Krebs, Lungenentzündung etc) möchte ich schon ordentliche Beweise der Wirksamkeit und der Wohlfühlfaktor ist ziemlich egal. Bei Krebs ist es ja sogar so, dass man sich gesund fühlt und erst durch die Behandlung krank. Da muss man sich auf einen seriösen Nachweis der Wirkung verlassen können.
     
  11. inkale

    inkale Gast

    @Spacedakini3 - wenn eine medizinische Intervention vorliegt, muss man auch mittels klinischer Studien die Wirksamkeit und Sicherheit prüfen.
    Unter medizinische Invervention versteht man im Sprachgebrauch medikamentöse Behandlungsmaßnahmen bzw. bei Erkrankungen auch chirurgische oder apparative Behandlungsmaßnahmen.

    Hier im Fredl haben wir bisher über die medikamentöse Intervention gesprochen, die auch mittels klinischer Studien abzusichern ist.
    Das Auflegen einer Wärmeflasche fällt nicht unter medizinische Intervention.
     
  12. marmor

    VIP

    Inkale, dir alles gute für diese extrem schwierige Zeit die du derzeit durchläufst.
     
  13. Heliamphora

    Heliamphora The Only Easy Day Was Yesterday
    PLUS + VIP

    Das weiß man erst nach Abschluß der Forschung. Man kann es annehmen, mehr aber auch nicht und heißt noch lange nicht, dass es tatsächlich auch so ist.

    Zeigt aber ganz klar auf, dass es nicht nur darum geht ob ein Medikament wirksam sein kann oder nicht, sondern es geht um Wirtschaftlichkeit, Firmenpolitik und Gewinne.



    Ich sehe hier doch einen Unterschied. Es geht hier nicht um einen Stoff für den es überhaupt keine Erfahrungswerte gibt, der noch nicht zugelassen ist, der überhaupt nicht erforscht wurde.
    Methadon ist als Medikament zugelassen, es gibt hier schon Erfahrungswerte bei Gegenanzeigen und Wirkungsweise.

    Du tust gerade so, wie wenn das so außergewöhnlich wäre. Im Fall von Medikamenten für Kinder war bzw. ist das immer noch der Fall. Studien an Kindern wurden als unethisch angesehen und man hat versucht die Mengen für Kinder anzupassen.

    In meinem Text ging es aber nicht um Probanden sondern um Patienten und um bereits zugelassene Medikamente.
     
  14. Heliamphora

    Heliamphora The Only Easy Day Was Yesterday
    PLUS + VIP

    Du Inkale, ich habe schon das Gefühl, dass du manches von mir einfach völlig falsch interpretierst.
    Vielleicht reden wir auch völlig aneinander vorbei. Momentan kommen wir einfach miteinander nicht zurecht.

    Du hast meine Antwort, so glaube ich, völlig anders interpretiert als ich sie gemeint habe.
    Ich bezog mich generell auf die Situation von Krebspatienten und die Gegenargumente, die eher doch in die Richtung weisen "das kann ja nur Humbug sein, weil sonst würden sich ja die Pharmafirma sowieso darauf stürzen".

    Dem ist aber nicht so, weil eben viele Faktoren für ein Unternehmen zum Tragen kommen und es nicht automatisch bedeutet, dass ein Mittel für alle wirkungslos ist oder für alle keine Verbesserungen bringen könnte.
    In der Medizin und Medikation hat man schon manchmal Vorgänge/Medikation für unmöglich, nicht wirksam, nicht durchführbar etc. angeführt und im Laufe der Zeit hat sich dann aber doch herausgestellt, dass es doch nicht so oder nicht ganz so ist.

    Ich bin ein Befürworter der Medizin und Medikation und trotzdem darf ich auch kritisch sein und manche Dinge in Frage stellen.

    Jeder erwachsene Mensch hat seine eigene Entscheidungsfreiheit und es steht jedem erwachsenen Menschen das Recht zu sich für oder gegen etwas zu entscheiden. Gerade dann wenn er selbst, sozusagen den Erfolg, messen kann. Es geht natürlich auch um ein Gesamtbild, aber gerade in medizinischen Fragen ist doch jeder einzelne der wichtigste Menschen und wenn etwas probiert wird und sich nur diese eine Person besser damit fühlt, dann ist das zwar "nur" 1 Menschen, aber für diesen Menschen kann es alles sein.
     
  15. inkale

    inkale Gast

    Ich glaube auch, dass wir an diesem Punkt aneinander vorbei geredet haben :).

    Nein, ich glaube nicht dass es Humbug sein muss, nur weil sich bisher eine Pharmafirma nicht dafür interessiert hat.
    Ich habe dir aber etliche mögliche Gründe aufgezählt, was für eine Pharmafirma dagegen sprechen könnte diese Entwicklung weiterzuverfolgen.
    Es gibt viele Entwicklungen, die im Anfangsstadium sehr erfolgsversprechend sind und einen seriösen Hintergrund haben, aber letztendlich nicht zu Ende geführt werden können.

    Und wieder reine Spekulation von mir - in diesem Fall würde ich wirtschaftliche Gründe eher ausschließen, weil eben das Feld der Krebstherapie unheimlich groß ist und man hier rein über die potentiellen Patienten auch bei niedrigen Endverbraucherpreisen über die Menge viel Geld machen kann.
    Ich würde daher eher darauf tippen, dass bessere Entwicklungen im Fokus sind bzw. die vorklinischen Ergebnisse in Summe nicht gut genug, damit sich eine Firma drüber traut da ihr Geld hineinzustecken.
     
  16. inkale

    inkale Gast

    Seufz.
    Es wäre schlimm, wenn man erst nach Abschluss einer Forschung sagen könnte, ob etwas weiterverfolgt werden kann oder nicht.
    Ich mag jetzt wirklich nicht ins Detail gehen, aber es gibt sie tatsächlich die Spezialisten und Wissenschaftler die dir zu Beginn einer Studie sagen können, ob man mit den präklinischen/vorklinischen Daten in die nächste Phase gehen kann. Und auch wenn man bereits in der klinischen Studie ist, gibt es viele Zwischenprüfungen und Evaluierungen ob man mit der Studie weitermachen kann oder nicht. Und auch diese Ergebnisse sind der Behörde zu melden.
    Und das müssen keine wirtschaftlichen Gründe sein.
    Dass es der Firmenpolitik entspricht wird hoffentlich schon zu Beginn feststehen, denn kein Unternehmen wird sich ein Produkt ins Portfolio nehmen, welches es nicht der Firmenpolitik und -strategie entspricht.

    Richtig, ein Versäumnis das erkannt wurde. Die Richtlinien wurden entsprechend angepasst und seit etwa 2008 gibt es die Verpflichtung alle Medikamente für Kinder auch speziellen pädiatrischen Studien zu unterziehen.

    Das bereits zugelassene Medikament gilt nur für die zugelassene Indikation und das ist nicht der Einsatz als Krebsmedikament.

    Würde man Methadon ausschließlich als das verwenden wollen als das es zugelassen wäre, gäbe es die Berichterstattung im Stern TV und in den diversen Artikeln nicht. Und ja, dann könnte man ausschließlich nur von Patienten sprechen, denen ein Arzt ein zugelassenes Medikament für eine zugelassene Indikation verschreibt.
     
  17. eul.alia

    VIP

    Bitte, es soll jeder machen was er glaubt, aber du hast hier konkret geschrieben, man soll Methadon als Krebspatient einfordern und diesen "Rat" gibst du auf der Grundlage eines TV-Berichtes und -wenn ich mich mi hat täusche - ohne entsprechende Fachkenntnis, das finde ich einfach nicht gut. Das hat mMn nichts mit einer "Diskussion" zum Thema zu tun. Aber ich weiß eh, dass es hier Usus ist medizinische Ratschläge zu geben und die Unfähigkeit der Ärzte hervorzuheben, weil medizinische Fragen kann ja eh jeder beurteilen :rolleyes: und nein, ich bin nicht Ärztin, fühle mich also kein bißchen Betroffen, ich finde solche Tipps einfach nur fahrlässig, weil manche sich dann vielleicht darauf versteifen und ihrem Arzt nicht mehr vertrauen und das kann halt auch böse Folgen haben.
     
  18. Heliamphora

    Heliamphora The Only Easy Day Was Yesterday
    PLUS + VIP

    Gut das war von mir schlecht ausgedrückt, aber es ist ja keineswegs so, wie du beschreibst, dass automatisch gesichert ist, dass die Studie auch weitergeführt werden kann. Ich kenne den Stand der Forschung in dem Bereich nicht. Ich hab nur mal darüber gelesen. Ob die Studie vielversprechender ist als eine Methadonstudie beurteilt letztentlich das Unternehmen für sich, abgesehen von den notwendigen Zwischenprüfungen und Evaluierungen.

    Das meinte ich damit nicht. Firmenpolitik in Entscheidungen ob man in erster Linie eigene Studien den Vorzug gibt oder Studien anderer aufnimmt.

    Genau das meine ich ja. Es ändert sich in der Medizin immer etwas und es werden neue und andere Wege bestritten und was uns vor etlichen Jahren für nicht möglich erschien wird heute praktiziert oder ist vielleicht sogar Standard.

    Das ist richtig. Aber es gibt schon Erkenntnisse über Gegenanzeigen, Wirkungsweise und Dosierung, es ist also nicht so, dass man komplett im trüben fischt und ein Medikament einnimmt, ohne jegliche Erfahrung.


    Da hast du recht und hier hab ich mich auf jeden Fall unglücklich ausgedrückt. In erster Linie bezog ich mich auf jene Patienten die den Hausarzt aufsuchen um sich Methadon als Schmerzmittel verschreiben zu lassen (offiziell) und diese Menschen haben davon erfahren und machen sich zum entsprechenden Arzt auf.


    Ich glaube nicht, dass ich Ärzten generell Unfähigkeit unterstelle, aber ich bin schon auch eine kritische Patienten die nicht automatisch alles über sich ergehen lässt. Damit bin ich bis jetzt ganz gut gefahren und habe auch festgestellt, dass nicht jeder Arzt auch ein "guter" Arzt ist. Wobei ich hier gleich anmerke, dass ich nicht von Vorsatz ausgehe. So wie in jedem anderen Beruf gibt es jene die ihr Handwerk verstehen und andere die nicht so gut darin sind.
    Das Problem daran ist ja, dass sowohl das Vertrauen als auch das Mißtrauen unter Umständen böse Folgen haben kann.

    Deswegen hinterfragen, hinterfragen, mehrere Meinungen einholen, Ärzte suchen die einem das Gefühl geben ernst genmmen zu werden, deren Schritte und Empfehlungen man nachvollziehen kann und die auch ausreichend erklären können und wollen und die sich auch die Meinung des Patienten dazu selbst anhören und sich damit auseinandersetzen.
     
  19. mcw

    mcw equal
    PLUS + VIP

    Heliamphora, du weißt sicherlich, dass ich deine Postings meistens wirklich schätze und ich erkenne auch deinen guten Willen bei dieser Threaderöffnung, unabhängig davon ist es fahrlässig aufgrund einer Dokumentation und dort aufgestellter Behauptungen annehmen zu können, dass man betroffenen Leuten nun einen guten Tipp geben kann.
    Dazu fehlt dir die fachliche Kompetenz, sorry.

    Abschließend ein Link zu einer Stellungnahnme mit etwas fundierterem Hintergrund, aus der eindeutig hervorgeht, warum man von solchen Pauschalempfehlungen Abstand nehmen sollte:
    https://www.dgho.de/informationen/s...xis/DGHO_Stellungnahme_Methadon 20170426_.pdf
     
  20. Minerva

    Minerva Head of Frustblunzn
    VIP

    Studien, Plural - übrigens.

    Medikamente durchlaufen auf ihrem Weg zur Zulassung viele Studien und nur ein Bruchteil aller getesteten Wirkstoffe schafft es in die Apotheke. Das kostet alles irre viel Geld und natürlich ist ein Wirtschaftsunternehmen daran interessiert, am Ende des Tages nicht draufzuzahlen.

    Und trotzdem musst du in der Zulassung das Medikament erst an gesunden Menschen testen und dann an Patienten mit der Krebsart, für die du die Zulassung als Medikament haben möchtest. Glaub bitte nicht, dass "gegen jeden Krebs" bei einer Zulassungsbehörde eine Chance hätte, du musst für jede Krebsart eine Zulassung beantragen - und natürlich bezahlen.
     

Diese Seite empfehlen