1. camefromhell

    camefromhell Teilnehmer/in

    Ach ja, das wollten schon viele glauben.

    Ich versuche das mal ganz grob zu beschreiben was hier läuft (und kratze dabei nur an der Oberfläche des Eisbergs) - am Beispiel Musikdownloads. Ähnlich läuft es bei Games, Filmen und Warez.

    1. Generation: Musikaustausch über FTP Server - Echter Tausch nur für Mitglieder der Szene
    2. Generation: Musikdownloads über normale http Webserver
    3. Generation: Filesharing per Napster, Edonkey, Bittorrent
    4. Generation: One Click Hoster mit dazugehörigen Foren
    5. Generation: One Click Hoster mit dazugehörigen Foren im Darknet (Deep Web)
    6. Generation: One Click Hoster die selbst im Darknet stehen
    7. Generation: Downloads über VPNs (virtual private networks) - das wird das ganz große neue Ding.

    Die Contentindustrie hat es geschafft die 1. und 2. Generation quasi auszurotten (wobei noch einige FTPs übrig geblieben sind). Die 3. Generation hat man leicht angekratzt indem man einige tausend Benutzer kostenpflichtig abgemahnt hat, damit hat man die Benutzer aber nur in die Variante der 4. Generation getrieben und ab der 4. Generation ist die Contentindustrie völlig machtlos.
    Generation 5-7 haben sich noch gar nicht großflächig durchgesetzt weil es schlichtweg gar nicht notwendig ist.

    Weil du die Netzsperren erwähnt hast - ja, wir haben jetzt ein paar Netzsperren bekommen, diese sind aber so stümperhaft umgesetzt dass man sie in 20 Sekunden umgehen kann. Einfach Google DNS eintragen, fertig.
    Bei der angeführten 6. Generation aufwärts könnte der Provider gar nichts dagegen tun weil er gar nicht in die Datenpakete reinsieht die er transportiert. Er sieht nur eine versperrte Kiste die er weiterschupft wie es seine Aufgabe ist, er kann nicht feststellen was drinnen steckt. Das wissen nur Absender und Empfänger.

    Was glaubst du warum wir Netflix und Spotify so sagenhaft günstig bekommen haben. Weil die Contentindustrie so gnädig ist? Sicher nicht. Nur der Druck durch die Scene hat dafür gesorgt dass man einen Kampfpreis festgelegt hat um die Downloader mit dem Komfortvorteil abholen zu können.

    Was glaubst du warum wir jetzt nicht mehr 12-18 Monate auf das Heimkinorelease von Kinofilmen warten müssen sondern nur noch 2-3 Monate (legal)? Ganz einfach, weil nahezu jeder Kinofilm eine Woche nach Kinostart in guter Qualität in den Downloadbörsen steht.

    Die Contentindustrie hätte sich keinen Zentimeter bewegt wenn sie nicht den heißen Atem der Scene ständig im Nacken hätte - eh schon wissen, Kultur muss ein knappes Gut bleiben - und teuer bezahlt werden.

    Und nein, ich bin nicht in der Scene aktiv (wenn ich es wäre dann wäre ich entweder sehr viel reicher als ich so bin oder im Knast, eins von beidem), aber einen gewissen Überblick über die Lage bringt der Beruf so mit sich.
     
  2. Heliamphora

    Heliamphora The Only Easy Day Was Yesterday
    PLUS + VIP

    Danke für die ausführliche Erklärung und da kann man dann nichts machen bezieht sich eben nur auf den Otto-Normalverbraucher.

    Zu "Kultur muss knappes Gut bleiben - und teuer bezahlt werden" - das seh ich immer noch nicht so, man will es gratis oder zum Schleuderpreis. Naja, bei einige wird wohl auch dann der Reiz an der Sache selber sein.

    Ob das jetzt sinnvoll ist, dass man Branche auf diesem Weg unter Druck setzt ist eine andere Sache und dann immer mit einem Fuß im Gefängnis steht. Reich wird ja, so denk ich, nur ein sehr kleiner Teil davon tatsächlich sein.

    Und die andere Seite wird ja nicht untätig sein. Die Mühlen mahlen natürlich langsamer, aber auch daran arbeitet man.


    Nichts desto trotz hilft das alles nicht, wenn Kind im Netz illegal agiert, auch wenn die Eltern am Ende Recht bekommen oder bekommen würden. Schwierigkeiten sind es in jedem Fall und nicht unbeträchtliche Summe muss man dann noch aufwenden, also entweder für Strafe oder für den Weg zu Gericht. Für Otto-Normal-Verbraucher kann das alles zusammen ziemlich bitter ausgehen.
     
  3. camefromhell

    camefromhell Teilnehmer/in

    Falsch, man will es nicht gratis oder zum Schleuderpreis, man will es in erster Linie mal fair und vor allem ohne dabei dauernd gegängelt zu werden.
    Schau, wenn ich mir ein Auto kaufe kann ich Benzin von der Marke tanken die ich will, kann in die Werkstatt fahren in die ich will und mir schreibt auch keiner vor in welche Länder ich mit dem Auto fahren darf.

    Wenn ich mir legal ein Blu Ray mit einem Film kaufe muss ich einen Player verwenden der nicht nur die Kopierschutzrichtlinien der Blu Ray Allianz erfüllt sondern auch die Nutzungsrichtlinien erzwingt. Das heißt das Filmstudio bekommt die Möglichkeit, festzulegen wann ich vorspulen, weiterklicken darf und wann nicht, welche Trailer, Warnhinweise und Werbeclips ich mir zwingend ansehen muss.
    Ist die Allianz der Meinung dass mein Player nicht mehr entspricht kann sie diesen aus der Ferne wertlos machen.
    Ich kann die Blu Ray Disk z.b. auch nicht in die USA mitnehmen, sie würde mir auf dortigen Playern einfach nicht abgespielt werden weil die Filmstudios es so wollen.

    Natürlich kann man jetzt sagen "ist so, da kann man nichts machen, die Filmstudios dürfen das und du musst ja nicht kaufen, ist ja nicht lebensnotwendig". Einerseits ist es so dass die Filmstudios nicht dürften, es ist ihnen nur egal. Andererseits ist vieles nicht lebensnotwendig, und wenn wir auf jede Grenzüberschreitung der Industrie nur mit Konsumverzicht reagieren können/dürfen werden/würden wir bald ein ziemlich fades Leben führen.
     
  4. Eusebius

    VIP

    Das ist reine Panikmache. In Österreich ist mir kein Fall bekannt, wo ein "bloßer Downloader" rechtliche Schwierigkeiten bekommen hätte. Das liegt auch daran, dass die Fälle nicht schwer genug sind, um den ISP überhaupt zur Herausgabe der IP-Adressen veranlassen zu können. Nur wenn gleichzeitig ein Upload erfolgt (wie bei diversen Tauschbörsen) besteht überhaupt ein rechtliches Risiko.

    Außer einer wie immer gearteten moralischen Haltung bleibt da nicht viel über.
     
  5. Heliamphora

    Heliamphora The Only Easy Day Was Yesterday
    PLUS + VIP


    Bei meinem letzten Absatz bezog ich mich auf alle möglichen Bereiche, wenn Kinder im Internet unterwegs sind und ggf. weil nicht aufgeklärt oder nicht beaufsichtigt und die Sache dann über einfache Downloads hinausgehen.

    Ich sehe es aber auch im Bereich der Downloads nicht als Panikmache, sondern einfach um das Bewusstsein, dass es vielleicht im Bereich des Möglichen liegt.


    Wenn es bis jetzt keine Fälle bekannt sind oder wenn es die Fälle bis jetzt nicht gibt, heiß das auch noch lange nicht, dass dies auch für die Zukunft gilt. Kommt dann darauf an zu welchen Schritten sich die Unternehmen entscheiden und wie gerichtliche Entscheidungen ausfallen.
     
  6. Heliamphora

    Heliamphora The Only Easy Day Was Yesterday
    PLUS + VIP

    Und weil man fair behandelt werden will, bedient man sich Druckmethoden um eine Branche in die Knie zu zwingen und greift auf Methoden zurück die am Rande der Legalität oder sogar illegal sind?

    Es mag schon sein, dass Menschen das für richtig erachten, ich finde es moralisch gesehen einfach nicht richtig und es zeigt recht gut wohin sich unsere Gesellschaft entwickelt hat.


    Beim Kraftstoff ist das richtig, in welche Länder mit dem Auto trifft auch zu. Bei der Werkstatt schon nicht mehr so ganz. Mittlerweile werden Kraftfahrzeuge vertrieben, die man nur mehr in der jeweiligen Markenwerkstatt gewartet oder repariert werden können. Da hat eine ganz normale einfache Werkstatt nicht das notwenige Equipment um das Auto bearbeiten zu können.
    Bei manchen Autos kann man nicht mal mehr selbstständig ein kaputtes Scheinwerferlicht wechseln, weil der Scheinwerfer so verbaut ist, dass nur die Fahrt in eine Werkstatt bleibt.

    Und es gibt noch etliche andere Beispiele wo versucht wird den Konsumenten an sich zu binden.


    Ich sag ja nicht, dass man nichts machen kann oder sollte, für mich gilt hier aber immer im Rahmen der legalen Möglichkeiten. Denn nur so sind tatsächliche, nachhaltige Änderungen möglich.

    Natürlich ist vieles nicht lebensnotwendig und wenn man das aus seinem Leben aussperrt, ist es nur eine persönliche Einstellungssache ob man dann sein Leben als fade empfinde oder nicht. Lässt man bestimmte Dinge außen vor und empfindet das Leben dann als fade ist da etwas, so finde ich, bereits gravierend schief gelaufen.
     
  7. camefromhell

    camefromhell Teilnehmer/in

    Wie gesagt, ich habe da keine moralischen Bedenken.
    Ist ja nicht so dass jetzt wir bösen IT-Nerds dahergekommen sind und den Konzernen ihr Internet, das sie auf ihre Kosten für ihre Geschäftsinteressen gebaut haben, wegnehmen. Das Gegenteil ist der Fall, das Internet ist letzten Endes ein Tool, das gewiefte Techniker, Wissenschaftler und Erfinder gemeinsam mit der DARPA entwickelt haben und das immer als offenes System ohne Bezahlschranken, Beschränkungen und Zugangskontrollen gedacht war.
    So hat das bis in die späten 90er auch gut funktioniert, aber ab 2002 haben die Industrie, vor allem die Medienkonzerne, mit all ihrer Marktmacht versucht, das Internet zu ihrem Werkzeug zu machen und an den Stellen zu kastrieren oder zu beschränken an denen es ihren Interessen entgegenläuft.
    Sie nutzen gratis die Dienstleistung die andere erbringen (von der Technologie bis hin zum physikalischen Transport der Daten) wenn es ihrem Businessmodell nutzt, wollen aber genau das auch verbieten wenn es ihrem Businessmodel schadet.
    Dass sich das Netzaktivisten, IT-Nerds und informierte Nutzer so nicht gefallen lassen wollen ist klar. Und Konzerne trifft man am ehesten damit indem man ihnen das Profit-Machen erschwert.

    Das ist die politische Seite von dem Ganzen.

    Die andere Seite ist natürlich die Bequemlichkeit und die persönliche Kostenersparnis. Das wird wohl für einen großen Anteil der größere Faktor sein.
     
  8. Heliamphora

    Heliamphora The Only Easy Day Was Yesterday
    PLUS + VIP

    Das ist sowieso klar, dass das jeder für sich entscheiden muss. Ich hab aber auch schon festgestellt, dass manche die anders denken als ich und agieren, dann aber schon sofort und am lautesten brüllen, wenn sie dann selbst betroffen sind - damit meine ich aber nicht dich, sondern Fälle dir mir persönlich bekannt sind.

    Naja, den guten Gedanken hat es wohl gegeben, aber da stehe natürlich auch wirtschaftliche Interessen dahinter. Sonst hätten wir ja alle die Möglichkeit kostenlos das Internet zu nutzen und die erste Bezahlschranke ist immer der Provider der bezahlt werden muss um den Dienst überhaupt in Anspruch nehmen zu können. Umsonst ist leider gar nichts im Leben und selbst wenn ein Dienst kostenlos zur Verfügung gestellt wird, dann werden entweder Nutzerdaten ausgewertet oder man verdient mit Werbung. Also so ganz uneigennützig würde ich das jetzt nicht sehen. Nicht umsonst haben einige IT-Nerds ein Vermögen mit der Materie gemacht.

    Denk ich auch.
     
  9. camefromhell

    camefromhell Teilnehmer/in

    Der Unterschied ist dass der Provider nicht mit dem Content verdient sondern nur mit der Überlassung der letzten Meile der Leitung / der Funkverbindung und mit dem gleichrangigen Transport aller Daten.

    Die Contentindustrie will den gleichrangingen Transport im Internet abschaffen und den Datentransport reglementieren (Deep packet inspection) und priorisieren (die Datenpakete, die für Umsatz sorgen sollen bevorzugt transportiert werden) um ihre Geschäftsmodelle zu ermöglichen oder zu erleichtern, und das zerstört letztlich das Internet weil free content provider wie Wikipedia nicht für den Transport ihres Contents zahlen können.
    Was würde passieren wenn die Netzneutralität fallen würde? Premium Content wie Netflix etc. würde bevorzugt transportiert werden, dafür bekommen die Provider Geld das natürlich der Kunde zuerst Netflix über das Produkt zahlen muss. Der Provider weiß dann aus dem Routing mit welchem Inhalt er kein Geld verdient und transportiert dieses nur nachrangig, bei Engpässen gar nicht mehr. Das heißt also wenn ein UPC Kunde in deinem Haus mit 4k irgendwas auf Netflix schaut und damit höher priorisierte Daten überträgt kann es dir passieren dass keine Bandbreite mehr übrig bleibt mit der du das parents.at Forum aufmachen kannst weil parents.at nicht für die Bevorzugung zahlt.
    Genau da möchte die Industrie aber hin...
     
  10. Heliamphora

    Heliamphora The Only Easy Day Was Yesterday
    PLUS + VIP

    Natürlich versucht die Industrie das, immer und überall.

    An erster Stelle stehen Lobbyisten die Einfluß haben und dann die Entscheidungsträger, welche sich leider unter Umständen beeinflussen lassen.
    Da hatten wir schon genug Beispiel und es werden noch sehr viele folgen.

    Hier wären vielleicht legale Aktionen (wie Petitionen - gibt's die?) vielleicht eher erfolgreich, weil Entscheidungsträger dann sehen, dass Bürger diese Entscheidung nicht möchten. Liefern illegale Aktionen nicht eher Argumente gegen eine Netzneutralität?
     
  11. camefromhell

    camefromhell Teilnehmer/in

    Netzpolitik ist in Europa quasi nicht machbar. Es interessiert sich keine politische Partei dafür die wählbar ist (Grün fällt aus offensichtlichen Gründen raus, Pirat ist zu unorganisiert), man kann kaum für den Bereich mobilisieren weil die wenigsten überhaupt das Problem sinnerfassend verstehen und noch weniger die Tragweite der Entwicklung begreifen.

    Daher geht der Trend in die Richtung dass die wirklichen Nutzer sich ihre Kapseln / Bubbles im Netz bauen die so redundant und unangreifbar aufgebaut sind dass die Industrie nichts dagegen tun kann, trotz Lobbying und Gesetzen.
     
  12. Heliamphora

    Heliamphora The Only Easy Day Was Yesterday
    PLUS + VIP

    Hm, kann ich nicht so einschätzen. Allerdings haben andere Petitionen doch auch einen nicht unerheblichen Erfolg (wie die Saatgutverordnung) und da haben Menschen sehr wohl verstanden, was das für die Zukunft bedeuten könnte.

    Die Szene müsste sich nur dementsprechenden organisieren und auch versuchen Otto-Normal-Verbrauch mit verständlichen Argumenten, nicht im Fachjargon, zu erreichen.
     
  13. myway

    myway i bin pur

    ich habe meinen 14 jährigen call of duty auch verboten! schlicht und ergreifend mir das spiel angesehen unter anderen die möglichkeiten der vergewaltigungen und habe meinen sohn erklärt, dass ich nicht möchte, dass er sowas spielt. mit 18 kann ich es ihm nicht mehr verbieten, aber derzeit ist es noch meine verantwortung.
    andererseits darf er spiele spielen, die auch eine höhere altersstufe haben, aber nicht so brutal sind. genauso ist es bei uns zu hause bei filmen. gsd ist er in diesem punkt sehr vernünftig.
     
  14. Artemis

    Artemis Göttin der Jagd

    Wenn es um die nächstliegende FSK geht (Filme und Spiele für ab 12 bei einem 10jährigen zum Beispiel) schau ich mir das Betreffende an, und entscheide auf mein Kind bezogen. Je realer, je emotionaler, desto weniger werde ich es erlauben.

    Es gibt aber Spiele, da bin ich hart. Die wird es unter zumindest 17 oder besser 18 in unserem Haus nicht geben. Dazu gehört COD und GTA. Ich finde, wenn man die "eh nur harmlos spielen will" kann man gleich was anderes nehmen. Es gibt Spiele ab 12, in denen man einfach nur Rennen fährt oder auf der Straße rumfährt, dann muss es nicht eins sein, wo er durch Zufall in ein Bordell geraten, Drogen verkaufen oder jemanden überfahren kann mit 13 Jahren.

    Ich seh keinen Sinn drin, und als GTA in unserer Volksschule (!) mal im Gespräch war, hab ich das bei den Eltern angesprochen. Es muss nicht alles sein. Und es muss auch Dinge geben, auf die man sich noch auf später freuen kann.
     
  15. myway

    myway i bin pur

    vielleicht bin ich überhaupt bieder, aber freut man sich wirklich auf SO ein spiel. ich finde in GTA nur pure gewalt und bei uns hat das spiel "hausverbot"
     
  16. Artemis

    Artemis Göttin der Jagd

    Nein, myway, ich bin aber bereit, zu verstehen, dass es Menschen gibt, die sowas gern tun. Nur halt nicht mit 16.

    Assassins Creed. Schnell und unbemerkt töten, ebenso schnell und unbemerkt wieder verschwinden. Akzeptable Gewaltanwendung? Das Kind würd bei mir nur noch Lego City Undercover spielen, bis es begreift, dass es keine im Kontext akzeptable Gewaltanwendung gibt.
     
  17. Berthold

    Berthold Gast

    Das ist natürlich ein wichtiger Punkt. Genau das wird in Videospielen schon vermittelt und bereitet auch mir Unbehagen.
    Andererseits, sehr viele Spiele haben Gewalt inside, da braucht man kein GTA oder CoD dazu. Und wenn man bloß harmlose Moorhühner abschießt.
     
  18. camefromhell

    camefromhell Teilnehmer/in

    Natürlich gibt es im Kontext akzeptable Gewaltanwendung:
    Notwehr, Nothilfe, Polizeiliche Zwangsmaßnahmen, Kampfhandlungen im erklärten Krieg.

    Und ob eine Gewaltanwendung akzeptabel ist kann man natürlich unter Berücksichtigung der Lebensumstände dieser Zeitperiode treffen in der das Spiel spielt. Und in der Zeitperiode, in der Assassins Creed spielt ist das gezeigte Verhalten sozial akzeptiert und üblich.
     
  19. Artemis

    Artemis Göttin der Jagd

    Aber in der Zeit, in der das Kind lebt, nicht. Und Assassins Creed beinhaltet nicht (nur) Notwehr. Und Notwehr nicht zwingend aktive Gewalt.
     
  20. Berthold

    Berthold Gast

    Ja, das stimmt schon. Ich weiß das am besten.
    Das ist das Dilemma, vor dem u.a. die deutschen Grünen seit den 1990ern standen, als die Gewalt in Bosnien nur durch den Einsatz eigener Gewalt zu stoppen war. Mit einem bedingungslosen Pazifismus war da nichts zu machen, darunter litten nur die Schwächsten, die Unbewaffneten.
    Gewalt kann und muss manchmal, nach Abwägung und Ausschöpfung aller Möglichkeiten, ultima ratio sein.
    Und genau das ist das Problem, das Artemis anspricht, und das ich auch habe.
    Erwachsene wissen das und können es zuordnen. Kinder können das nicht, Jugendliche auch nur begrenzt. Sie sehen nur, dass Gewalt als Lösungsoption legitim ist, und nicht, was dazu geführt hat, in welcher Zeit, unter welchen Umständen. Und was man vor allem nicht sieht, sind die Folgen, die vielen Leidtragenden.
    Ein Computerspiel will das auch gar nicht unterscheiden. Die Spieler sollen das tun, was ihnen das Gameplay vorschreibt, und nicht über den Sinn oder die Notwendigkeit nachdenken.

    Es gab auch nie einen sauberen Krieg ohne Kriegsverbrechen. So wie es auch keine saubere Wehrmacht gab, in der keine Nazis, sondern nur nette, anständige Burschen und Männer gewesen wären. Deswegen würde ich aus deiner obigen Aufzählung auch die Kampfhandlungen im erklärten Krieg herausnehmen, auch die sind nicht akzeptabel. Der einzige bellum iustum, ein gerechtfertigter Krieg, ist nur der, in dem man sich gegen einen Aggressor in Notwehr verteidigt.

    Und immer sterben lebende Menschen. Das ist der Unterschied zu Moorhuhn oder von mir aus Diablo oder WoW. Die sind so abstrakt, das sind wirklich nur Spiele.

    Aber letztlich muss es jeder selber beurteilen.
     
    Berthold, 21. September 2017
    , Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. September 2017

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