1. spacedakini3

    spacedakini3 Teilnehmer/in

    Und was für ein Risiko?
    Lies doch die Studien. Hausgeburten sind nicht riskanter als Spitalsgeburten.
     
  2. Schaf76

    Schaf76 Teilnehmer/in

    bei uns, gott sei dank, ist nicht viel zeit verloren gegangen, da wir wir wirklich von zu hause fast direkt in den op gekommen sind. hätte aber auch vorher keine HG gemacht, wenn ich nicht in notfalltechnisch akzeptabler zeit in einem KH gewesen wäre.
    wenn ich meine geschichte nicht hätte, bzw. die geburt meines sohnes besser ausgegangen wäre, würde ich jederzeit wieder eine HG machen, da ich krankenhäuser hasse. außerdem gibt es auch in krankenhäuser nicht zu vernachlässigende gefahren, von welchen viel weniger oft gesprochen wird.
    ich habe eine alternative gefunden, ein großartiges krankenhaus, hier in wien hätte ich nirgendwo etwas in die richtung gehabt.
     
  3. Bruno

    VIP

    In der Gesamtheit nicht. Also wenn ich vergleiche: alle Spitalsgeburten mit allen Hausgeburten, komme ich wahrscheinlich auf gleich viele Fälle von Komplikiationen, Todesfällen, usw.

    Aber es geht ja nicht um die Gesamtheit, sondern um MEIN Leben und MEIN Kind im Einzelfall. Und das ist, bei entsprechender Transportzeit ins Krankenhaus, dann ein größeres Risiko, wenn man den Ernstfall betrachtet. Da man bei einer Geburt IM Krankenhaus von einer Operation einige Minute entfernt ist, da man nicht erst hintransportiert werden muss.

    Wenn du zb eine Schnittwunde hast, die lebensbedrohlich ist - wo ist das Risikio kleiner, daran zu verbluten, zu Hause + 40-60 min. bis du im OP bist, oder 5 Min bis du im OP bist, weil du die Schnittwunde im Krankenhaus erleidest?

    Verstehst du worauf ich hinauswill?

    Die Gesamtstatistik bringt einfach in dem Fall nichts, weil du nicht weißt, ob du zu dem geringen Teil der Fälle gehören wirst, die schnell ärztliche Hilfe, möglicherweise Operationen + intensivmedizinische Versorgung benötigen wirst.

    Im Fall meiner Tante hat 1 Stunden Transportzeit von Sanatorium (Ohne Arzt und ohne OP) ins LKH das Leben des Kindes komplett runiert (95% des Gehirns abgestorben, Kaiserschnitt zu spät), und sie wäre beinahe gestorben bei der mißglückten Geburt. Was bringt da die Gesamtstatistik?!

    Muß eh jeder selbst wissen, was er macht - aber in meinem Fall wäre mir die Anreise einfach zu weit - unter 40 min. wäre ich sicher nicht im Spital. Das ist eine lange Zeit. Auch eine gute Hebamme kann vor plötzlichen Komplikationen stehen (weil ich immer lese: eine gute Hebamme sieht rechtzeitig, ob alles passt...wurde mir selbst von einer Hebamme gesagt, dass das Humbug ist). Ich möchte auch nicht in diesem Zustand dann noch transportiert werden müssen, stell ich mir auch nicht so toll vor!
     
    Bruno, 1. August 2012
    , Zuletzt bearbeitet: 1. August 2012
    #63
  4. laribum

    laribum Teilnehmer/in


    na die einzelfallsache bringt dir auch nichts, wenn du diejenige bist, die das kind durch ärztepfusch oder tödliche keime verliert. oder auf dem weg zum kh im auto tödlich verunglückt, wie auch schon passiert. oder wie die mutter, der man routinemäßig die plazenta rausziehen möchte, wie vor einiger zeit passiert, und damit haben sie sie umgebracht (trotz op verblutet, das mädchen war 17 oder 18 jahre alt).
    maschinen und technik helfen dir leider gar nichts, wenn dort kein 1a personal immer ausgeruht, kompetent und mit genügend zeit in einer 1:1 betreuung bereitsteht.

    in khs haben etliche mütter ihre kinder schon alleine zur welt bringen müssen, weil die hebamme gerade woanders war, mit anderer frau beschäftigt etc. es wurden rupturen nicht erkannt, (auf den kommentar der mutter, es wären plötzlich schlimmste stechende schmerzen "jaja, wehen tun halt weh, das wird noch schlimmer...") usw usw. du gehst davon aus, dass man in einem kh 1. alles sofort merkt (man merkt es im regelfall später als zu hause) 2. sofort alle ärzte bereitstehen (stimmt auch nicht, müssen geholt werden, können, wenn sie überhaupt im haus sind, gerade woanders sein) 3. die ärzte mit gewetzten messern im op (der hoffentlich frei ist...) auf dich warten. ist halt alles in der praxis meist ganz anders ...

    und heutzutage macht keine vernünftige hg hebamme eine transportzeit von 1 h mit, die meisten lehnen das schlicht ab. wäre mir auch viel zu lange... und dürfte hier in d auch eher eine seltenheit sein. knapp die hälfte aller verlegungen fanden von start bis kreißsaalübergabe innerhalb von 15 minuten statt (der größte teil vom rest spätestens innerhalb 30 minuten). da sind die mit den ks vorbereitungen noch nichtmal fertig, wenn es denn ein ks sein muss. die meisten verlegungen passieren aber in ruhe, und von den verlegten bekommen über 2/3 der frauen ihre kinder noch normal.

    und da man nie weiß, welches einzelschicksal einen trifft, geht man insgesamt vom risiko aus, das ist fürs kind ungefähr gleich groß, für die mutter in der klinik größer. (wenn man sich aber trotzdem subjektiv in der klinik sicherer fühlt, dann muss man da auch hingehen.) und letztendlich bräuchte es ja eine eigene statistik zu jeder hebamme, im kh kannst du eine gute oder ein dummes huhn erwischen, ist ja wie glücksrad, vielleicht bist du nur mit einer anderen frau zusammen da, vielleicht gebären da noch 3 andere...
    wer zu mir nach hause kommt, weiß ich dann wenigstens. nämlich 2 hebammen für mich ganz alleine, da kann kein kh mithalten. ich hätte für eine verlegung keine 5 minuten gebraucht, bei abfahrt hätte die hebamme schon gesagt, was fertig gemacht werden soll und dass wir kommen.

    und gerade zum thema verbluten: wenn du dir anschaust, was die im kh routinemäßig machen, dann hast du dort ein viel größeres risiko, dass starke blutungen auftreten. bei 100.000 frauen ist in den letzten 10 jahren ausserklinisch in d keine einzige frau gestorben...
     
  5. spacedakini3

    spacedakini3 Teilnehmer/in

    Die Gesamtstatistik sagt nie etwas über einen Einzelfall aus.
    Das alleine ist kein Argument für oder gegen Hausgeburt, Spitalsgeburt für oder gegen irgendwas.

    Du kannst auch die eine sein, der ein blöder Arzt einen unnötigen Kaiserschnitt verpaßt, weil er endlich ins Wochenende will und du ihm auf die Nerven gehst.
    Natürlich sagen die Ärzte im nachhinein, dass das Kind sonst gestorben wäre...wie sollen sie denn sonst das rechtfertigen?? Das gibts doch nicht, dass 30-50% der Kinder gestorben wären und deswegen der Kaiserschnitt unbedingt nötig.

    Das Risiko von unnötigen medizinischen Eingriffen (und darausfolgenden Problemem) schätze ich höher ein, als das Risiko, dass man bei einer HG ganz dringend ins Krankenhaus muß. Ist eine persönliche Schätzung, keine Studie.
     
  6. das alles kann aber auch im KH passieren.
    auch dort sterben kinder bei der geburt oder erleiden einen sauerstoffmangel und infolgedessen einen gehirnschaden.
    das ist dann halt schicksal, man hat ja das bestmögliche gewählt.
     
  7. genau dieses von dir genannte risiko wäre mir in einem KH viel zu groß.

    erschreckend wenn man bedenkt in welche richtung sich die KS zahlen bewegen, ohne dabei die mortalitäts oder morbilitätsrate zu senken. die stagniert schon seit jahren auf dem selben level.

    http://www.parents.at/forum/showthread.php?t=785624#.UBlxw6Mfkyg
    ein guter link dazu von einer anderen userin
     
  8. Bruno

    VIP


    Also sei mir nicht böse, aber du führst hier Argumente an, die ich nicht ganz nachvollziehen kann. In einem guten Spital, wie zb. Wr. Neustadt brauchtst du gar keine OP-Vorbereitung, der OP ist AUF DER GEBURTENSTATION und es kann in jedem Kreiszimmer ein Kaiserschnitt oder andere OPs durchgeführt werden (war dort zur Besichtigung). In jedem Kreiszimmer gibt es entsprechende Ausstattung fürs Baby außerdem. Also Vorbereitungszeit: Null. Im größeren Krankenhäusern wie Wien, Graz haben sie noch bessere Ausstattung.

    1 Stunde Transportzeit hab ich nicht geschrieben, sondern dass es insgesamt so lange dauern kann bis man am OP Tisch liegt. Wenn ich die Rettung rufe, ist die in 20 Minuten da, dann noch 20 Minuten bis zum KH (das wäre schon schnell), dann muss mal diagnostiziert werden und das dauert auch ein paar Minuten. Also 45- 60 min GESAMTZEIT bis operiert werden kann. Das ist Realität, nicht jeder wohnt 5 Minuten vom nächsten Krankenhaus entfernt. (Auch in Wien nicht!) Auch in Wien im Stau, bin ich mal 20 min mit der Rettung gefahren ins Krankenhaus. Auch Realität. Bis die Rettung in Wien samt Notarzt da ist, kann es in Wien auch gute 10 Minuten oder länger dauern (länger oft, lt. Aussage eines befreundeten Sanis arbeiten meist 1-2 Notärzte in Wien auf einmal, das ist ja auch net grad viel). Bei Sauerstoffmangel des Kindes kommt es auf Minuten an, das ist leider auch Realität.

    Ärztepfusch anzuführen ist halt Äpfel mit Birnen verlgleichen meiner Meinung nach, weil ich mich auch nicht in ein miserables Spital begebe für eine Geburt. Und Ärztepfusch ist nicht der Regelfall. Das wäre so als ob ich sagen würde, ich brauch mich nicht anschnallen im Auto, weil in einem Auto, das von fahrlässigen Mechanikern repariert wurde, ist jemand gestorben kürzlich. Unlogisch für mich. Das eine hat ja mit dem anderen nichts zu tun - ich sage, ich möchte das eine Risiko nicht eingehen, deswegen kann es natürlich auch ein anderes Risiko geben, das tut nichts zur Sache.

    Auch dass Mütter ihre Kinder im Spital alleine zur Welt bringen müssen - das ist in guten Spitälern nicht so, es ist eine Hebamme da, die regelmäßig vorbkeommt, die du rufen kannst, und zum Schluss kommt in den meisten Krankenhäusern auch ein Arzt dazu. Und ich kann im Bedarfsfall nach einem Arzt verlangen, der in einer Minute da ist, nicht nach weiß nicht wie langer Transportzeit. Was bringt mir die beste tollste Hebamme, die nix tun darf, genau gar nix darf/kann die tun? Die kann dir zu Hause nichtmal eine Infusion setzen, na ganz toll. Es mögen mich jetzt alle Hebammen steinigen, aber ich möchte bei meiner Geburt einen Arzt dahaben bei Bedarf. (Wenn alles ohne Probleme lauft brauch ich gar niemanden, dann kann die Hebamme auf einen Kaffee gehen, ich brauch nicht betüdelt werden, bin nicht der Typ. Aber es ist jemand da, für den Notfall).


    Wie gesagt ich muß eh jeder selbst wissen was er tut - wollte nur zu bedenken geben, dass im Falle des Falles die Zeit bis die Rettung da ist, und man dann im KH ist, zu bedenken ist. Und ich glaub nicht, dass alle Hausgeburten-Mütter 5 Minuten neben dem Spital wohnen!
     
  9. Schaf76

    Schaf76 Teilnehmer/in

    bei uns war die rettung in 3 minuten da, in 10 min. war ich im kh, kam dort sofort in den kreisssaal und von dort noch soforter in den den op, vollnarkose gabs bereits im kreisssaal. zwischen rettung rufen und geburt sind maximal 30 minuten vergangen.
     
  10. spacedakini3

    spacedakini3 Teilnehmer/in

    Diese dringenden Notfälle, wo es so schnell gehen muß, sind wirklich extrem selten.
    Wenn eine HG ins Spital verlegt wird, dann eher weil nichts weitergeht. Das ist denn eh nicht so eilig.
     
  11. Mansikka

    Mansikka Teilnehmer/in

    Eine HG Hebamme hat mehr Möglichkeiten als eine KH Hebamme. Da gibt es einfach Routinen, denen sie sich nicht widersetzen kann. Die Frau eher, aber ich will mich bei der Geburt gehen lassen und nicht kämpfen.
     
  12. Lupa18

    VIP

    wenn ich da an die geburt von meiner tochter zurückdenke, dann hätte es meinem kind gar nichts gebracht wenn ein ks im kreissaal möglich gewesen wäre. bei der geburt selber war alles bestens, aber die hebamme bzw. die ärztin waren überfordert bzw. haben sie schlichtweg die situation unterschätzt.
    es waren mit mir noch 2 anderen bei der geburt. ich war die einzige zweitgebärende und wie ich DANACH erfahren habe, haben sie geglaubt ich werde noch viel länger brauchen als die anderen und haben mich fast die ganze zeit alleine gelassen.
    irgendwann hatte ich das gefühl ganz dringend aufs klo zu müssen. die ärztin hat lediglich gemeint dass das normal sei, es ist das köpfchen was drückt. ich hab vor ihr bereits zum pressen angefangen, sie hat das ignoriert und ist aus dem zimmer gegangen. ich konnte es dann selber nicht ganz glauben, das es wirklich schon so weit war, aber die nächste presswehe lies nicht lang auf sich warten und ich spürte bereits den kopf austreten. hab nach unten gegriffen und den kopf gefühlt bzw. gesehen wie er kommt. hab geschrien dass sofort jemand kommen soll weil das kind kommt, hab meinen mann angeschrien dass er schnell jemanden holen soll, das kind kommt jetzt. hebamme kam rein und wurde dann hektisch, als sie gesehen hat dass bereits der kopf kommt. kurz darauf war meine tochter auf der welt. die ärztin, die kurz darauf noch in meinem zimmer war, kam, als töchterlein bereits geboren war. an und für sich nicht schlimm, aber sie haben das bett so eingestellt gehabt wie bei einer untersuchung. weil sie schlichtweg unterschätzt haben wie schnell dann alles gehen kann. mir wird noch immer ganz schlecht wenn ich daran zurückdenke.
    ich bekam dann meine tochter auf die brust gelegt und wurde wieder allein gelassen, vorher hätten sie noch mit ziehen probiert die plazenta raus zu bekommen, gsd haben sie uns dann in ruhe gelassen. nach einiger zeit wurde mir wenigsten ein laken gebracht weil ich noch immer mit gespreizten beinen dalag.
    bei meinem sohn hatte ich eine wunderschöne, flotte hausgeburt mit EIGENER hebamme an meiner seite. :love:
    ich bzw. wir haben die hausgeburt gewählt weil sie für uns die sicherste geburtsform war bzw. ist! eine hebamme kann übrigens mehr machen als nur daneben sitzen und hoffen das alles gut geht. ich glaub du unterschätzt was hebammen alles dürfen bzw. können.
     
  13. fischerl05

    fischerl05 Gast

    @bruno: ich kann deiner argumentation nicht ganz folgen.
    du sagst, dass du glaubst, dass im vergleich KH-geburt vs. HG beides gleich viele risiken birgt.
    ABER dann meinst du, dass im einzelfall das KH trotzdem sicherer ist? das ist unlogisch.
    du kannst hier UND da eine von wenigen sein, bei denen was schief geht. und die dinge, die im KH tödlich ausgehen sind meist andere dinge, als die die bei HG tödlich ausgehen. bzw. haben sie andere gründe, würd ich sagen.
    es gibt vielleicht situationen, die im KH gerade noch gut ausgehen würde und bei einer HG dafür nicht.
    aber es gibt auch situationen, die im KH schief gehen und bei einer HG nicht, WEIL bei einer HG ganz anders agiert wird.

    und wenn du magst, kann ich gern die geschichte meiner bekannten ausführlicher erzählen, die bei der geburt ihrer tochter in einem KH nicht nur fast das baby verloren hätte sondern auch beinahe ihr eigenes,....! ach ja,...und ihre gebärmutter HAT sie verloren. mit knapp 20 jahren!
     
  14. Bruno

    VIP

    Ok: nocheinmal:

    Das eine ist

    a)der Gesamtvergleich aller Spitalsgeburten mit allen HG-Geburten. Daraus ergibt sich ein Risiko - mag gleich hoch sein.

    b)Das andere ist der Notfall, wo etwas schiefgeht - hier bist du bei einer Hausgeburt an einen Transport ins KH gebunden, da zuhause die Infrastruktur (OP, intensivmedizinische Versorgung für Mutter und Kind) und das Personal (Arzt, OP-Schwester) nicht vorhanden ist. Durch den Transport ergibt sich ein Zeitverlust, den du im KH - in dem Ausmaß - nicht hast.

    Das ist so wie wenn ich sage ich vergleiche alle Unfälle von Mercedes mit Skoda. Wahrscheinlich gibt es ingesamt nicht mehr Todesfälle beim Skoda. Aber im Fall eines zb. Frontalzusammenstoßes, bietet der Mercedes mehr Sicherheit aufgrund der Ausstattung, mehr Knautschzone, usw.

    Da unvorhersehbar ist, wie eine Geburt ausgeht, gehe ich bei der gewählten Ausstattung und Personal vom Idealzustand aus.


    Die Gesichte mit der Bekannten glaube ich dir - darum gehts nicht - es geht um den Vergleich :

    a)Notfall zuhause und

    b)DER GLEICHE NOTFALL in der Klinik.

    Dass es zudem andere Notfälle gibt, die in der Klinik schief gehen, ist sicher so, aber dann nicht deswegen, weil Zeit verloren worden ist, sondern
    a)weil entweder das Personal Fehler macht oder aber,
    b) der Notfall so gravierend ist, dass auch mit der Aussstattung und ohne Transportzeit das eben so ausgeht (nenne es Schicksal oder wie auch immer, die Medizin kann nicht alles verhindern).

    Also zb:

    Während der Geburt stellt sich heraus, die Nabelschnur hat sich um den Hals gewickelt. Es tut sich nichts weiter, die Herztöne fallen ab. Im KH wird entschieden, wir machen Kaiserschnitt. Du bist im Kreiszimmer mit OP Ausstattung, der Arzt ist ein Zimmer weiter. Bis das Kind da ist, vergehen 5-10 min.
    Der gleiche Fall zuhause: die Rettung muss gerufen werden. Die Rettung muss ankommen. Der Notarzt, muss einmal diagnostizieren und entscheiden, wohin fahren wir. Die Rettung kommt im KH an, fährt in den xten Stock mit Patient. Der Notarzt übergibt dem Gynäkologen den Fall. Dort wird einmal Ultraschall gemacht (oder was auch immer, CTG,..). Dann in den OP. Dann wird der Kaiserschnitt gemacht.

    Es geht hier um eine Gleichung mit einer Variablen - die Variable x ist Transportzeit u.Ausstattung im Prinzip. Wenn du jetzt jede Menge andere Faktoren dazuschmeißt, und bei der HG-Geburt von einer kompetenten Person und beim KH zb von inkompetenten Personen ausgehst (was auch nicht so sein muß), wird das ein unsinniger Äpfel-Birnen Vergleich der keinerlei Aussagekraft hat. Ich gibt auch Krankenhäuser, die schlechtes Personal und einen katstrophalen Ruf haben und wo eklatanter Personalmangel herrscht, aber da gehe ich auch nicht hin. Ich erkundige mich vorher zb wie viele Hebammen haben auf einmal Dienst, wie viele Ärzte, ist immer ein Kinderarzt da, usw.
     
    Bruno, 2. August 2012
    , Zuletzt bearbeitet: 2. August 2012
    #74
  15. laribum

    laribum Teilnehmer/in

    Du vergleichst nur einen Fall., nämlich den der wenigen Zeit, wo es eventuell an 4 oder 5 Minuten hapern könnte. Dieser Fall ist eh sehr sehr selten.

    Läßt dabei aber sämtliche andere Risiken wie tödliche Keime, schlechte Betreuung =Nichterkennen von gefährl. Situationen, Gefahren durch Manipulationen/Mittelgabe etc. weg. Blendest also die meisten Risiken aus und verlagerst dich nur auf das Risiko "Notfall wg.Zeit, wenn man beides gleich schnell erkennt (was eher selten ist)". :confused:
     
  16. Bruno

    VIP

    Nein ich entscheide mich für ein KH wo es fähiges Personal gibt und auf meine Wünsche Rücksicht genommen wird, zusätzlich bin ich in der Lage meinen Mund aufzumachen und zu sagen wenn mir was nicht passt. ich gehe auch in ein KH wo zb mir gesagt wurde "wir machen ungern Kreuzstich, nur wenn unbedingt nötig und bieten es auch nicht einfach an" und "Kaiserschnitt ist der absolute Notfall, wir entbinden sogar Beckenendlage ohne KS".

    Tödliche Keime hab ich noch bei keinem KH Aufenthalt erlebt und war schon öfter drin. Da ich ambulant heimgehen möchte, werden sich die Keime auch in Grenzen halten (wenn es geht dass ich heimgehe). Bin auch kein Fan von Krankenhäusern.

    Und es geht in meinem Fall nicht um 4 oder 5 Minuten, ich brauche viel länger ins KH;) (4 oder 5 Minuten ist selbst in Wien meistens seeeehr utopisch, wenn man die Zeit nimmt, die vom Rufen der Rettung bis zum Liegen am OP Tisch vergeht. Da müsste man quasi Tür an Tür beim KH wohnen).

    Und ja für mich ist der Zeitfaktor wichtig, ich hab einen Cousin der sein leben schwerstbehindert in einem Heim fristet, weil es eben um die Zeit ging, die bei der Geburt leider verloren ging. Die teure Privatversicherung, der teuere Privatarzt (der leider zu spät kam), das teure Sanatorium, war alles für die Katz, in jedem 0815 Spital wäre es besser gewesen.
     
  17. also ich muss sagen, ich war für meinen teil in der heissen phase der geburt nicht mehr in der lage zu sagen was mir passt und was nicht.
    an mir wurden so einige "behandlungen" vorgenommen ohne mich zu fragen ob ich das will oder nicht und nein ich war nicht in der lage ... siehe oben.
    viele dieser nötigen rettungsmassnahmen entstehen doch erst durch übereifriges personal, die einfach an gewisse vorgaben gebunden sind, ganz egal was einem im vorfeld erzählt wird.
     
  18. spacedakini3

    spacedakini3 Teilnehmer/in

    Ein Bekannter hat sich bei einer Knieoperation mit Krankenhauskeimen angesteckt und war dann Wochenlang mit Lungenentzündung im Krankenhaus. War nicht tödlich, aber auch nicht lustig.

    Meine eigene Tochter hat sich nach Hausgeburt bei der ersten Kinderarztuntersuchung im Wartezimmer mit Schnupfen angesteckt.:eek: Nicht gefährlich, aber naja...:rolleyes:
     
  19. laribum

    laribum Teilnehmer/in

    Also so ein Krankenhaus ist mir hier (D) nicht bekannt, ich meine erzählen tun sie das hier fast alle, aber das Ergebnis am Ende, was man an den Müttern und Kindern sieht ist meist... :eek:

    Mit den 4-5 Minuten meinte ich nicht den Transportweg, sondern geschätzt den Unterschied zum Krankenhaus, dh man fährt los und gibt dem OP Bescheid, der darf eigentlich nur 20 Minuten Vorbereitung brauchen, sollte es ein NotKS sein, braucht ganz oft deutlich länger (und nach 30 Minuten sind dann fast alle Verlegungen da, die Notverlegungen mit RW natürlich meist noch schneller)... HGs werden eigentlich schon meist in diesem Rahmen geplant, dass man so spätestens nach 20 Minuten -normal mit Auto- im nächsten KH ist. Zumindest kenne ich es so von anderen Müttern und den Hebammen, die mir bekannt sind (aus D).

    Aber gut, mit deinem Hintergrund bist du natürlich sowieso geprägt, solche Erfahrungen lassen sich dann auch nicht mit Statistiken rausrechnen, die wiegen ganz klar schwerer. :wave:
     
  20. Bruno

    VIP

    Ja und ich hab mir im Büro von der Chefin einen üblen Darminfekt geholt. :D

    Keime gibts überall, auch in Öffis, Kindergärten, auf Kinderspielplätzen..usw.

    Zum Kinderarzt werd ich wohl auch gehen müssen - tja.
     

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