1. Bert

    Bert Teilnehmer/in

    Eine Bekannte hat kürzlich überlegt, sich gegen FSME auffrischen zu lassen. Davor machte sie jedoch einen Test, ob sie noch genügend Antikörper im Blut hatte. Der Test fiel positiv aus. Zwölf Jahre nach der letzten Impfung hatte sie noch immer so viele Antikörper, dass sie deutlich über dem Grenzwert lag. Dennoch warnte sie der Hausarzt, dass dieses Resultat wenig zuverlässig sei und nichts über einen tatsächlichen Schutz aussagt. Dasselbe stand dann auch noch im schriftlichen Befund des Labors inklusive der Empfehlung, besser im Fünfjahres-Rhythmus weiter zu impfen.
    Sie war deshalb einigermaßen ratlos und fragte mich, was das soll: "Wie kommt ein Labor dazu, seine eigenen Messresultate durch eine solche Empfehlung in Zweifel zu ziehen, immerhin weisen doch Antikörper per Definition den Schutz nach?"

    Die Argumentation zeigt tatsächlich, auf welch dünnem Eis sich das gesicherte Wissen beim Thema Impfen befindet. Die Höhe des Titers, heißt es von Seiten der Impf-Experten, sei kein Beleg für einen konkreten Schutz. Gleichzeitig beruht genau auf diesem Antikörper-Titer aber der Nachweis, dass die Impfung wirkt. Damit ein Impfstoff zugelassen wurde, genügte stets der Nachweis, dass die Geimpften einen ausreichenden Antikörper-Titer erreichen. Es handelt sich um einen so genannten Surrogat-Parameter. Also einen indirekten Beleg. Beruht der Impfschutz demnach auf einem Irrtum?
    Tatsächlich gibt es keine Studien zum FSME-Impfstoff, in denen die Krankheitsvermeidung eindeutig bewiesen wurde. Beispielsweise indem gezeigt wurde, dass Geimpfte ein geringeres FSME-Risiko haben. Zwar gibt es Hinweise - etwa den Rückgang der FSME-Fälle im Vergleich zur Vorimpf-Zeit. Doch auch dies könnte irreführend sein, weil Krankheiten immer wieder Schwankungen unterliegen. (Siehe dazu meinen Artikel "Zecken ziehen nach Westen")
    Aber möglicherweise geht die Initiative gegen den Titertest ja auch bloß von den Impfstoff-Herstellern aus, die befürchten, dass immer mehr Leute die Impfungen deshalb verschieben.
     
  2. glorifica

    glorifica weiss was sie will

    fsme bringt zum glück nur den ungeimpften selbst um. also nur zu, dezimiere deine ungeimpften bekannten.

    hab deine werbung gemeldet :wave:

    und erstaunlich was alles als "artikel" bezeichnet wird.
     
  3. neumond

    neumond Gast

    Ich finde das Thema nicht uninteressant und hätte das durchaus gerne fundiert diskutiert gelesen. Es ist ja wirklich ein Widerspruch, dass der Titer einerseits immer als Beleg der ausreichenden Wirksamkeit herangezogen wird, wenn es aber darum geht zusätzliche Impfungen zu sparen weil laut genau dieser Rechnung genügend Schutz vorhanden ist, reicht dieser plötzlich nicht mehr. Ich habe das auch abseits von Bert schon sehr oft gehört und gelesen und wüsste selbst sehr gerne, wie man das rechtfertigt.

    Ganz nüchtern, ohne hochkochende Emotionen betrachtet, stimmt diese Rechnung in dieser Form ja tatsächlich nicht.
     
  4. Speleo14

    VIP

    Also wenn ich mich richtig erinnere, ist der FSME-Antikörper-Titer tatsächlich nicht aussagekräftig, und zwar weil Antikörper von anderen Flaviviren-Infektionen oder -Impfungen (u.a. Gelbfieber) kreuzreagieren bei der Titerbestimmung (Wolfgang?).
    Und zur (nicht-)Korrelation Antikörper und Schutz: Ist es nicht so, dass man bei einem hohen Titer zwar von einem gewissen Schutz ausgehen kann, dann aber vor allem der Umkehrschluss nicht zutrifft, also keine Antikörper heisst nicht, kein Schutz?
     
  5. WolfgangM

    WolfgangM Aktive/r Teilnehmer/in

    Ach Bert, du hast ja nix dazu gelernt. Also wer FSME geimpft ist, ist gut geschützt gegen FSME Infektionen, nicht aber gegen Zeckenstiche. Und wer schützende Antikörper hat, und von einer FSME verseuchten Zecke gestochen wird, da reagiert das Immunsystem und die Konzentration der FSME Antikörper wird massiv erhöht. Deswegen ist man ja geimpft ! Und wer 12 Jahre nch der letzten Auffrischungsimpfung noch hohe AK-Spiegel hat, ja der ist wahrscheinlich von einer FSME verseuchten Zecke gestochen worden, ohne irgendwelche FSME Symptome zu entwickeln. Genau so funktionieren Impfungen.

    Ja, es ist das Problem, dass die FSME-Antikörperbestimmungen nicht international normiert sind und ausserdem durch andere Flavi- Virusinfektionen stark verfälscht werden können. Um die echten FSME -Antikörper zu bestimmen, müßte man einen Neutralisationstest durchführen lassen - nur ist das ein teurer Spezialtest.

    Deine Bekannte ist schon komisch. Der Hausarzt sagt ihr was Sache ist, und dann fragt sie noch einen medizinischen Laien und Impfgegner wie dich?? Was soll denn da herauskommen?

    Typische Impfgegnertaktik- vom nicht normierten FSME-Antikörpertest, der so seine Probleme hat wird sofort auf alle anderen Impfungen geschlossen und dann eine Vermutung geäußert.

    Bert das ist doch Unsinn- Antikörper sind wichtig, aber die zelluläre Immunität ist mindestens genauso wichtig. Schon mal davon gehört? Und bei dir als höchstwahrscheinlich unwirksam bezeichneten HPV Impfung wurden ja nicht nur Antikörper gemessen, sondern die Frauen auf cervikale intraepitheale Neoplasien untersucht.

    Der satz könnte jetzt von deinem Kumpel Dr.Loibner sein, der sich seit Jahren in maximalem Abstand zu etablierten Fakten der wissenschaftlichen Medizin bewegt.

    Na ja als der FSME-Impfstoff vor 40 Jhr entwickelt wurde, war er zunächst für Hochrisikopersonen (Waldarbeiter) gedacht. Und seitdem hat sich die Wissenschaft weiterentwickelt, heute müßte da schon eine nicht-FSME geimpfte Kontrollgruppe her.

    Also wenn man die FSME-Fälle in Ö mit den Fällen in Tschechien vergleicht ist das nicht nur ein Hinweis, dass die FSME-Impfung wirksam ist. Und ein Beweis, der Wirksamkeit ist ja auch, dass die Häufigkeit der FSME Infektionen bei Ungeimpften in Ö praktisch gleich hoch ist, wie in der Vorimpfära.
    Sag mal schaust du die die wissenschaftliche Literatur zu deinen Äußerungen gar micht mehr an?

    Nachtrag: Und es wurde die Wirksamkeit bei Affen belegt, zusätzlich wird ja jede Charge (= jeder Herstellungsansatz) nicht nur von der Firma, sondern auch vom staatlichen Kontrollinstitut auf Wirksamkeit geprüft.

    Ja das ist jetzt die große Verschwörungstheorie, bei Impfgegnern muss die kommen, wie das Amen in der Kirche.
     
    WolfgangM, 3. April 2017
    , Zuletzt bearbeitet: 3. April 2017
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    #5
  6. neumond

    neumond Gast

    Deine Beiträge sind so unfassbar mühsam und langatmig Wolfgang, die liest kaum ein Mensch sich durch und somit verkommen sie zu Monologen.

    Kurz und knackig für Laien: Warum reicht der Titer als Beweis dass Impfungen wirken und man gut geschützt ist aber nicht als Sicherheit, dass man die nächste Auffrischung noch ein wenig hinauszögern kann weil man laut gleicher Rechnung noch gut geschützt ist?
     
  7. Solanum

    VIP

    weil er nicht spezifisch genug ist und auch antikörper gegen andere flaviviren misst.
     
  8. neumond

    neumond Gast

    Kurz und knackig, danke! :)
     
  9. Bert

    Bert Teilnehmer/in


    Zum einen schreibst Du, dass die Frau "wsl von einer FSME verseuchten Zecke gestochen wurde", und deshalb so hohe AK-Spiegel hat.

    Gleich im nächsten Absatz schreibst Du aber, dass der Titertest unzuverlässig ist.

    Argumentiert wird immer mit dem, was Dir grad argumentativ in den Kram passt.

    Alles ist möglich.

    z.B. auch, dass die Frau bereits vor ihrer ersten FSME-Impfung von einer FSME-verseuchten Zecke gestochen worden ist - und so wie das in der großen Mehrzahl der Fälle passiert, ohne auffällige Krankheitssymptome eine Immunreaktion durchmachte. Dass sie zum Zeitpunkt der Impfung dann bereits immun war - und die FSME Impfung bloß einen "Booster" dargestellt hat.
     
  10. Bert

    Bert Teilnehmer/in

    In Ländern wie z.B. Dänemark lässt sich über die sogenannte CPR-Nummer die gesamte Behandlungsgeschichte eines Menschen aufrufen, einschließlich der Impfungen und der Krankenhausbesuche.
    Wenn es so etwas in Österreich auch gäbe, könnte man problemlos eine Gruppe von z.B. 150.000 Menschen mit FSME Impfung aus einer Region mit 150.000 vergleichen, die keine FSME Impfung haben.

    Damit wäre es möglich, den Nutzen und das Risiko der FSME Impfung unabhängig und auf höchstem Niveau zu bestimmen. Dann wüsste man konkret, was die Impfung bringt. Wie viele in beiden Gruppen erkranken, und ab welchem zeitlichen Abstand zur letzten Impfung der Schutz durch die Impfung nach lässt.
    Man wüsste auch, ob die Impfung das Risiko von Rheuma, MS, Schilddrüsen-Erkrankungen oder Diabetes Typ 1 erhöht.
    Mit so einem Impfregister, das die Impfdaten mit den sonstigen Krankheitsdaten verknüpft, wäre erstmals eine unabhängige und kostengünstige Kontrolle der Präventionsmaßnahmen möglich.

    Eigentlich müssten sich alle Verantwortlichen im Bereich der Gesundheitspolitik einig sein, dass so eine Maßnahme sinnvoll ist.
    Derzeit wird jede Menge bürokratischer Aufwand betrieben - und die Daten vergammeln dann irgendwo ungenutzt.
     
  11. WolfgangM

    WolfgangM Aktive/r Teilnehmer/in

    Ich habe gedacht, du könntest meiner Argumentation folgen - ist aber offensichtlich nicht möglich.

    Natürlich ist es möglich, dass sie zusätzlich eine Gelbfieberimpfung hatte, und deswegen ein "falscher" Befund vorliegt. Nur wieviel Personen in Ö sind gegen FSME geimpft undwieviel gegen Gelbfieber ? Und es gibt ja Daten, wann bei sonst gesunden Personen der Schutz gegen FSME unter die Schutzgrenze fällt- ist publiziert- du müßtest nur recherchieren.

    Werbespruch von Impfgegnern??

    Tja, nachdem du hier keine Angaben übers Alter deiner Bekannten machst, nehme ich an, dass sie als Kleinkind gegen FSME geimpft worden ist und seither Auffrischungen bekommen hat. Und bei Kleinkindern ist es eine Rarität, wenn sie bereits immun sind, wenn sie geimpft werden- auch das ist publiziert. Es gibt ja kaum Erwachsene ( in Ö aufgewachsen), die sich erst als Erwachsene impfen lassen - außer Personen denen Eltern die Impfung als Kind verwehrt haben.

    Aber was hast du gegen gegen die plausible Möglichkeit, dass deine geimpfte Bekannte in den letzten 12 Jhr einen FSME verseuchten Zeckenstich hatte, und nicht erkrankt ist, weil geimpft? In meiner geimpften Familie, hatten alle mehrere Zeckenstiche in den letzten 10 Jhr, der jüngste nach Klettern in der Hohen Wand mindestens 10 ! Und etwa 50% der Zeckenstiche werden ja nicht bemerkt, weil die Viecher wieder abfallen.

    Und warum eigentlich schaust du dir als "Wissenschaftsjournalist" nicht mal die neueren EBM- Publikationen über FSME an? Wird ja immer schlimmer mit deinen Mutmaßungen!
     
  12. WolfgangM

    WolfgangM Aktive/r Teilnehmer/in

    Ja gibts aber nicht in Ö- leider. Trotzdem kann bei FSME Erkrankungsfällen normalerweise der Impfstatus ermittelt werden, und daraus die Häufigkeit von FSME Infektionen bei Ungeimpften versus Geimpften ermittelt werden. Das wird auch gemacht. Es zeigt sich, dass das Risiko bei Ungeimpften im Vergleich zur Vorimpfära praktisch gleichgeblieben ist.

    Wann der Schutz nachläßt weiss man auch so- ist publiziert- so ab dem 7/8 Jhr im Schnitt. Nur will man mit den Impfempfehlungen auch diejenigen schützen, deren Schutz schon vorher per du ist.

    Ja aus den dänischen Daten und auch anderswo ist klar, dass Impfungen diese Risken nicht erhöhen.

    Ja eh, aber im föderalen Ö scheitern wir ja bereits im ganzen Bundesgebiet einheitlich Kriterien für ein Impfregister zu schaffen.

    Ich bin der Meinung, dass sich die Verantwortlichen im Gesundheitsbereich einig sind- nur um ein Gestz zu beschließen brauchs auch noch die Zustimmung der anderen Verantwortungsträger in Ö. bzw im Parlament.

    Ja leider.

    Sag mal hast du eigentlich auf deiner HP die unwahren Anschuldigungen gegenüber meiner Person bereits korrigiert, wie ich dich aufgefordert habe- oder hast meine Aufforderung auf deiner HP nur zensiert und es bleibt bei deinen Unwahrheiten? Wär ja komisch ein Journalist, der nur zensiert und Unwahrheiten stehenläßt. Es lebe die Pressefreiheit oder wie?
     
  13. Ich hab jetzt auch noch was nicht verstanden: also zu: "Wenn ein hoher Titer nach so langer Zeit rauskommt, dann wahrscheinlich weil man von einer FSMe infizierten Zecke gebissen wurde (und dank Impfung nicht dran erkrankt ist)." (Zusammenfassung in eigenen Worten)
    Jetzt kommt die Frage: Müsste der Zeckenbiss dann die Schutzdauer nicht verlängern? (Falls ja: Weiß man, um wie lange? So lang wie eine Impfung?)?
     
  14. WolfgangM

    WolfgangM Aktive/r Teilnehmer/in

    Ja so ist es.

    Wenn die Zecke sticht und FSME kontaminiert ist, steigen bei Geimpften die FSME Antikörper und die Schutzdauer wird verlängert, ohne zu erkranken. Und das gibt wieder Anlass zu Missverständnissen, wie bin seit 12 Jhr nicht mehr geimpft, hab aber noch sehr hohe AK-Spiegel, die Impfung hält ja viel länger- typ Geschäftemacherei, wenn ich alle 5 Jhr auffrischen soll.


    Wie lange die Schutzdauer verlängert wird ist nicht klar. Hängt wohl auch von der Viruslast ab, ebenso vom Alter.
     

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