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Doertie-Goertie
 
Urlaubsanspruch geringf. & teilzeit - 09.08.2017, 13:53

ich brauch bitte eure hilfe

folgendes:

meine tochter hat am 10.8.2016 angefangen zu arbeiten

im zeitraum 8.16 - 6.17 waren es 2 tage zu einmal 3 und einmal 5 stunden, demnach geringfügig

im juni und juli (und auch jetzt im august und geplant im september) sinds 20 stunden an 5 tagen/woche

jetzt wills im september eine woche wegfahren und ihre chefin hat gemeint, das ginge nicht, da sie nur noch 11 urlaubsstunden hat

soweit so klar

allerdings sind das (meine tochter hat genaue aufzeichnungen) "alte" urlaubsstunden und soweit ich mich erinnere bekommt sie, wenn sie während eines arbeitsjahres stunden aufstockt doch auch aliquot mehr urlaubsstunden/tage, oder nicht?

demnch hätte sie "ausreichend" urlaub, da ja mit 11.8. ein neues arbeitsjahr beginnt und theoretisch müsste sie aus den gut 2 monaten, die sie 5 tage/woche gearbeitet hat, ja auch was "mitgenommen" haben

oder lieg ich da falsch?

bevor ichs mit argumenten losschicke, möcht ich mich selber informieren, da ich doch ziemlich lange raus aus dem bereich bin und mich auch nicht erinnern kann, dass ich damit (urlaubsanspruch) jemals zu tun hatte (das oblag ja den firmen und nicht dem steuerberater)

kann mir da bitte jemand von euch weiterhelfen?
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theater
 
09.08.2017, 14:10

Also bei 2 Tagen zu je 3 und 5 Std. würde sich meiner Ansicht sogar bei 11 Resturlaubsstunden die eine Woche Urlaub ausgehen, sind ja nur 8 Std. - oder will sie den ganzen Sept. 20 Std. arbeiten? Dann bekommt sie die zwar bezahlt, verbraucht aber auch mehr Urlaubsstunden.
Und ich bin ebenso wie du der Meinung, dass die Monate mit höherem Stundenausmaß auch mehr Urlaub ergeben und der neue Urlaubsanspruch mit dem neuen Arbeitsjahr voll gegeben ist.

Ich bin aber selber nur genau abrechnender Dienstnehmer und nicht beruflich mit der Materie befasst. Bin gespannt, wie sonst die Meinungen hier sind.
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Benutzerbild von Doertie-Goertie
Doertie-Goertie
 
09.08.2017, 14:12

Zitat:
Zitat von theater Beitrag anzeigen
Also bei 2 Tagen zu je 3 und 5 Std. würde sich meiner Ansicht sogar bei 11 Resturlaubsstunden die eine Woche Urlaub ausgehen, sind ja nur 8 Std.
Und ich bin ebenso wie du der Meinung, dass die 2 Monate mit höherem Stundenausmaß auch mehr Urlaub ergeben und der neue Urlaubsanspruch mit dem neuen Arbeitsjahr voll gegeben ist.

Ich bin aber selber nur genau abrechnender Dienstnehmer und nicht beruflich mit der Materie befasst. Bin gespannt, wie sonst die Meinungen hier sind.

es ist geplant/ausgemacht, dass sie im september noch 20 stunden (an 5 tagen/woche) arbeiten wird, das geht sich uni-mäßig noch gut aus
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(#4) [Permalink]
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Benutzerbild von theater
theater
 
09.08.2017, 14:13

Zitat:
Zitat von Doertie-Goertie Beitrag anzeigen
es ist geplant/ausgemacht, dass sie im september noch 20 stunden (an 5 tagen/woche) arbeiten wird, das geht sich uni-mäßig noch gut aus
Das hab ich eh gerade noch ergänzt, dass das natürlich auch relevant ist.
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(#5) [Permalink]
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Benutzerbild von eizra
eizra
 
09.08.2017, 15:05

Natürlich müssten die Urlaubstage umgerechnet werden, wenn sie die Stundenanzahl erhöht. Alles andere wäre ja sehr unfair.

Bei mir war es umgekehrt der Fall: Als ich meine Arbeitszeit verringert habe (auf 3 Tage pro Woche), haben sich auch die Urlaubstage verringert.

Und pro Monat, in dem man eine 5-Tageswoche arbeitet, hat man Daumen mal Pi zwei Urlaubstage (25 Jahresurlaubstage/12). Das bekommen auch unsere Ferialpraktikanten.

Also müsste sie für die beiden Monate 4 Tage bekommen plus die 11 Stunden von der geringfügigen Zeit = 1 Woche (und noch 6 Stunden Resturlaub).
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Benutzerbild von gutemine75
gutemine75
 
10.08.2017, 10:39

Also meines Erachtens ergeben sich aus den 4 (!) Monaten zu 20 Stunden (Juni, Juli, August, September wenn ich es richtig verstanden habe) ja alleine schon 8 Tage Urlaub zu je 4 Stunden - also ca. 1,5 Wochen. Die würde ich auch verbrauchen - weil sonst wird der Urlaubsanspruch wieder runterreduziert, wenn sie ab Oktober wieder weniger Stunden macht.
Blöderweise ist das Thema ("wie wird der Urlaub reduziert / aufgewertet bei Stundenänderungen) ein sehr strittiges - und sogar die Urteile von den Höchstgerichten widersprechen sich anscheinend....
Worin sich alle einig sind ist, dass man laut Gesetz pro Jahr Anspruch auf 5 Wochen Urlaub hat und die auch nehmen können muss.
D.h. die allgemeine Auslegung ist, dass der Urlaub aufgewertet wird, wenn man Stunden erhöht und abgewertet wird wenn man Stunden reduziert, so dass man insgesamt eben auf die 5 Wochen kommt.

(Bin auch kein Experte auf dem Gebiet - hab mich nur mal schlau gemacht darüber, wegen Elternteilzeit und wie schauts mit Urlaub eben aus in der Situation...)
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MatsBM
 
10.08.2017, 11:33

Deine Tochter hat 5 Wochen Anspruch auf Urlaub im Jahr!

Was den Anspruch bei Änderung der Arbeitsstunden/-tage betrifft, bin ich bei der korrekten Ermittlung nicht informiert zumal dieses Thema immer wieder strittig ist.
Folgende Urlaubstage hat sie aufgrund ihrer Beschäftigung mindestens erworben:
2 Tage Woche (3+5 Stunden) je vollem Arbeitsmonat: 2,67 Std. bzw. 0,83 Tage
5 Tage Woche (20 Stunden) je vollem Arbeitsmonat: 8,33 Std. bzw. 2,08 Tage

Wenn sie bisher noch keinen Urlaub verbrauch hat, dann sollte sie aus der 2Tage Beschäftigung (ca. 9,5 Monate) rund 25 Stunden und aus den Monaten Juni bis August nochmal 25 Stunden Urlaubsanspruch stehen haben.
Damit könnte sie sogar bei den 20 Stunden 2 1/2 Wochen Urlaub in Anspruch nehmen!

Wie sieht es mit der Aushändigung der Stundenaufzeichnungen gemeinsam mit dem Lohnzettel aus?
Wird das von der Chefin ordnungsgemäß durchgeführt und auch die offenen bzw. verbrauchten Urlaubstage/-stunden angeführt?
Ich würde auf jeden Fall hinterfragen, WIE die Chefin auf die 11 zustehenden Urlaubsstunden kommt!!

Liebe Grüße
Mats

Geändert von MatsBM (10.08.2017 um 12:16 Uhr)
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MatsBM
 
10.08.2017, 11:43

Zitat:
Zitat von Doertie-Goertie Beitrag anzeigen
ich brauch bitte eure hilfe

folgendes:

meine tochter hat am 10.8.2016 angefangen zu arbeiten

im zeitraum 8.16 - 6.17 waren es 2 tage zu einmal 3 und einmal 5 stunden, demnach geringfügig
Anhand der Anzahl der Stunden ergibt sich noch nicht automatisch eine geringfügige Beschäftigung!
Einziges Kriterium ist die Höhe des Bruttolohns, Dienstverhältnisse bis € 425,70 monatlich fallen unter eine geringfügige Beschäftigung.
Zitat:
Zitat von Doertie-Goertie Beitrag anzeigen
im juni und juli (und auch jetzt im august und geplant im september) sinds 20 stunden an 5 tagen/woche
Damit hat deine Tochter allenfalls eine Teilzeitbeschäftigung.

LG Mats
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(#9) [Permalink]
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Doertie-Goertie
 
10.08.2017, 11:46

Zitat:
Zitat von MatsBM Beitrag anzeigen
Deine Tochter hat 5 Wochen Anspruch auf Urlaub im Jahr!

Was den Anspruch bei Änderung der Arbeitsstunden/-tage betrifft, bin ich bei der korrekten Ermittlung nicht informiert zumal dieses Thema immer wieder strittig ist.
Folgende Urlaubstage hat sie aufgrund ihrer Beschäftigung mindestens erworben:
2 Tage (3+5 Stunden) je vollem Arbeitsmonat: 2,67 Std. bzw. 0,83 Tage
5 Tage (20 Stunden) je vollem Arbeitsmonat: 8,33 Std. bzw. 2,08 Tage

Wenn sie bisher noch keinen Urlaub verbrauch hat, dann sollte sie aus der 2Tage Beschäftigung (ca. 9,5 Monate) rund 25 Stunden und aus den Monaten Juni bis August nochmal 25 Stunden Urlaubsanspruch stehen haben.
Damit könnte sie sogar bei den 20 Stunden 2 1/2 Wochen Urlaub in Anspruch nehmen!

Wie sieht es mit der Aushändigung der Stundenaufzeichnungen gemeinsam mit dem Lohnzettel aus?
Wird das von der Chefin ordnungsgemäß durchgeführt und auch die offenen bzw. verbrauchten Urlaubstage/-stunden angeführt?
Ich würde auf jeden Fall hinterfragen, WIE die Chefin auf die 11 zustehenden Urlaubsstunden kommt!!

Liebe Grüße
Mats
danke (dir und allen anderen)

die stundenaufzeichnungen sind soweit ich weiß korrekt, bzw stehen auch am lohnzettel, wobei ich seit sie 20 stunden macht, noch keinen genau angeschaut habe - sollt ich nachholen

ja, das wird scheinbar recht korrekt geführt - auf die 11 stunden kommt sie, weil sie irgendwie einmal, als sie noch bei 8 stunden war, einen tag freigenommen hat (freitag) und donnerstags noch gearbeitet hat

sie ist aktuell die einzige "mittelkraft", dh sie ist die einzige, die unter der woche immer die mittagsschicht macht - in ihrer "8 stunden" zeit warens da zu zweit, oder zu dritt, aber nachdem da immer mehr abgesprungen sind von den geringfügigen, ist sie jetzt alleine (ist ihr jetzt während der ferien eh recht) - die arbeitszeiten sind relativ deppert, entweder von 11 - 16 uhr, oder von 13-16 uhr. ihr macht das nicht so viel aus, weils 5 minuten zu fuß von daheim entfernt ist, eine kam aus gleisdorf, die andere aus fürstenfeld oder so, da lohnt es sich für 3 stunden nach graz fahren eher weniger

ich glaub, dass die chefin übersehen hat, dass das neue arbeitsjahr mittlerweilen begonnen hat - sie ist heute oder morgen wieder da und dann wird meine tochter noch einmal mit ihr reden, die beiden kommen an sich sehr gut miteinander aus, meine große hat auch einen 50,- bonus bekommen, weils von 3 mysterie-shoppern top bewertungen bekommen hat und sie hofft, dass es sich da einfach nur um ein mißverständnis handelt

ich hab mich bereit erklärt, dass ich mich schlau mache, was ihr im grunde zusteht, damit sie mehr oder weniger was in der hand hat, sollte die chefin ihr den urlaub canceln
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Doertie-Goertie
 
10.08.2017, 11:51

Zitat:
Zitat von MatsBM Beitrag anzeigen
Anhand der Anzahl der Stunden ergibt sich noch nicht automatisch eine geringfügige Beschäftigung!
Einziges Kriterium ist die Höhe des Bruttolohns, Dienstverhältnisse bis € 425,70 monatlich fallen unter eine geringfügige Beschäftigung.


Damit hat deine Tochter allenfalls eine Teilzeitbeschäftigung.

LG Mats

sie hat einen stundenlohn von 8, irgendwas (es ist ein tankstellen job, sie macht das neben dem studium, damits eben ein bissl transchlgeld verdient)

ja, die 20 stunden sind teilzeit, aber eben montag bis freitag, somit ergibt sich für die 5 tage woche auch ein urlaubsanspruch von 5 tagen, bzw eben 20 stunden in diesem zeitraum

teilzeitbeschäftigte die 5 tage/woche arbeiten haben ja auch 5 komplette wochen urlaubsanspruch

dass es bei ihr nur aliquot ist, ist mir schon auch klar, aber dennoch stehen ihr doch in den "5 tage wochen" eben 5 tage pro woche urlaub zu, oder nicht?

und wenns im september noch 5 tage arbeitet und 5 tage frei haben will, sollten sich diese 5 tage doch eigentlich mit dem erhöhten/aliquoten urlaubsanspruch von 4 5tage wochen ausgehen - als ferialpraktikant hast ja auch anspruch auf 2 tage/monat
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(#11) [Permalink]
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Benutzerbild von gutemine75
gutemine75
 
10.08.2017, 12:13

Was ich noch nicht verstehe: Wie viel Urlaub hat sie denn in dem Jahr von 10.08.16 bis 10.08.17 schon genommen? Das müssten ja dann schon 3,5 Wochen sein, wenn sie nur noch 11 Tage (=1,5 Wochen, wenn man von den 8 Stunden pro Woche ausgeht) übrig sind?
Bzw. müsste man das halt dann auch noch aufwerten durch die fast 4 Monate Teilzeitarbeit zu 20 Stunden - da müsste dann noch mehr übrig sein.
Das hat meines Erachtens nach gar nix mit neuem Jahr zu tun - da müsste doch noch viel mehr übrig sein aus dem alten JAhr? Oder hat sie schon so viel Urlaub genommen?
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(#12) [Permalink]
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Doertie-Goertie
 
10.08.2017, 12:16

Zitat:
Zitat von gutemine75 Beitrag anzeigen
Was ich noch nicht verstehe: Wie viel Urlaub hat sie denn in dem Jahr von 10.08.16 bis 10.08.17 schon genommen? Das müssten ja dann schon 3,5 Wochen sein, wenn sie nur noch 11 Tage (=1,5 Wochen, wenn man von den 8 Stunden pro Woche ausgeht) übrig sind?
Bzw. müsste man das halt dann auch noch aufwerten durch die fast 4 Monate Teilzeitarbeit zu 20 Stunden - da müsste dann noch mehr übrig sein.
Das hat meines Erachtens nach gar nix mit neuem Jahr zu tun - da müsste doch noch viel mehr übrig sein aus dem alten JAhr? Oder hat sie schon so viel Urlaub genommen?

das mit den 11 stunden resturlaub stimmt, sie hat ein paar tage genommen, wenns weggefahren ist, bzw einmal für ein begräbnis (warum auch immer sie da urlaub genommen hat)

aber halt aufs arbeitsjahr gerechnet und auf reine 8 stunden/2 tage wochen

(wobei sie sich das auch noch einmal genauer anschauen soll, sie hat nämlich durchaus auch hin und wieder schichten getauscht und somit donnerstag und freitag regulär frei gehabt
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(#13) [Permalink]
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Benutzerbild von gutemine75
gutemine75
 
10.08.2017, 12:36

Zitat:
Zitat von Doertie-Goertie Beitrag anzeigen
das mit den 11 stunden resturlaub stimmt, sie hat ein paar tage genommen, wenns weggefahren ist, bzw einmal für ein begräbnis (warum auch immer sie da urlaub genommen hat)

aber halt aufs arbeitsjahr gerechnet und auf reine 8 stunden/2 tage wochen

(wobei sie sich das auch noch einmal genauer anschauen soll, sie hat nämlich durchaus auch hin und wieder schichten getauscht und somit donnerstag und freitag regulär frei gehabt
OK - ich fasse zusammen, wie ich es jetzt verstanden habe:
Sie hatte von den insgesamt 5 Wochen Urlaub noch ca. 1,5 Wochen über, bevor sie ins Teilzeit-Verhältnis mit 20 Stunden pro Woche gewechselt ist.
Diese 1,5 Wochen muss man natürlich auch aufwerten - und daher müssten diese dann 1,5 Wochen (7 Tage) Urlaub entsprechen im Teilzeitverhältnis. Alles gerechnet zum 10.08.2017. Dann beginnt ein neues Jahr und für das eine Monat bis Mitte September kommen nochmal 2 Tage dazu (also eine halbe Woche).
Demnach müsste sie im September fast 2 Wochen Urlaub nehmen können, ohne auf die Zukunft vorzugreifen.
Die eine Woche geht ganz sicher OK!
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(#14) [Permalink]
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theater
 
10.08.2017, 13:27

Ich persönlich würde folgendermaßen rechnen (hab das bei mir bei Dienstausmaßänderungen auch so gehandhabt):

Ab 10.8.16 bis Ende Mai 17: 8 Std. pro Woche, wäre 40 Std für ein volles Urlaubsjahr, tatsächlich hat sie aber nur ein "Rumpfjahr" von knapp 10 Monaten, das sind dann 33 Std für 10 Monate (man müsste jetzt noch korrekterweise den Anteil für die erste Aug-Wo 2016 abziehen)

Juni - Sept 17: je 20 Std/Wo Arbeitszeit: sind 100 Std Urlaub pro Urlaubsjahr, also 33,3 Std für 4 Monate

ab Okt 17 bis 9. Aug 18 wieder 40 Std pro 12 Mo, runtergerechnet auf das "Teiljahr", bis dann ab 10. 8. 18 wieder neue 5 Wochen Urlaub dazukommen, abhängig vom Stundenausmaß, dass dann geleistet wird.

Was hier als Summe herauskommt, kann sie verbrauchen (abzügl. der bisher konsumierten Stunden).

Offenbar wird das ohnehin so aufgezeichnet, aber ich würde auch den Urlaub in einzelnen Stunden abrechnen, da sie unregelmäßig verteilte Arbeitszeiten hat. Da kann man ja nicht einfach für den 3-Std-Tag "einen Urlaubstag" abziehen, das funktioniert nur bei gleichmäßig verteilter Arbeitszeit.

Wie schon erwähnt, so wird es zwischen DG und mir berechnet, weil das für uns fair erscheint, Anspruch auf Rechtsgültigkeit hab ich aber nicht. Und keine Gewähr auf Rechenfehler. Es ist mir da jetzt nur um die Aliquotierung gegangen.
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(#15) [Permalink]
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theater
 
10.08.2017, 13:48

Zitat:
Zitat von Doertie-Goertie Beitrag anzeigen

ja, die 20 stunden sind teilzeit, aber eben montag bis freitag, somit ergibt sich für die 5 tage woche auch ein urlaubsanspruch von 5 tagen, bzw eben 20 stunden in diesem zeitraum

teilzeitbeschäftigte die 5 tage/woche arbeiten haben ja auch 5 komplette wochen urlaubsanspruch

dass es bei ihr nur aliquot ist, ist mir schon auch klar, aber dennoch stehen ihr doch in den "5 tage wochen" eben 5 tage pro woche urlaub zu, oder nicht?

und wenns im september noch 5 tage arbeitet und 5 tage frei haben will, sollten sich diese 5 tage doch eigentlich mit dem erhöhten/aliquoten urlaubsanspruch von 4 5tage wochen ausgehen - als ferialpraktikant hast ja auch anspruch auf 2 tage/monat

Auch bei einer 3-Tage-Woche hat sie pro Urlaubsjahr 5 Wochen Urlaubsanspruch, weil dann ihre Woche eben nur 3 Tage hat und sie an den freien Tagen ja sowieso keinen Urlaub verbraucht. Aber das ist genau der Grund, warum ich stundenweise abrechnen würde. Dann gibt es kein Durcheinander. Anspruch für 20Std x 5 Wochen, aliquotiert auf die 4 Monate. Sonst wirds bei neuerlichem Wechsel der Wochenstunden kompliziert.

Zitat:
Zitat von Doertie-Goertie Beitrag anzeigen
das mit den 11 stunden resturlaub stimmt, sie hat ein paar tage genommen, wenns weggefahren ist, bzw einmal für ein begräbnis (warum auch immer sie da urlaub genommen hat)

aber halt aufs arbeitsjahr gerechnet und auf reine 8 stunden/2 tage wochen

(wobei sie sich das auch noch einmal genauer anschauen soll, sie hat nämlich durchaus auch hin und wieder schichten getauscht und somit donnerstag und freitag regulär frei gehabt
Bei Tausch verbraucht sie selbstverständlich keinen Urlaub, sie war ja dann statt Do/Fr an anderen Tagen da - hoffentlich mit derselben Stundenzahl. (?)
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(#16) [Permalink]
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Benutzerbild von theater
theater
 
29.08.2017, 16:29

Gab es in der Zwischenzeit schon Gelegenheit, mit der Chefin zu sprechen?
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(#17) [Permalink]
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Antares2010
 
30.08.2017, 00:05

Aus der Praxis (ich habe die offiziellen Stunden oft geändert) bei Firmen die mir keinen Cent geschenkt hätten kenne ich es nur so, dass nach Tagen, nicht nach Stunden Urlaub erworben wird. Sprich: 5 Wochen Urlaub pro Jahr. Arbeite ich fix an 2 Tagen, entspricht das 10 Urlaubstagen, arbeite ich 5 Tage, dann 25. Wird die Tageszahl verändert, gilt der aktuelle Stand damit ich trotzdem auf meine 5 Wochen komme und nicht auf mehr oder weniger.
Und dabei gilt zusätzlich: Die aktuellen Stunden eines Arbeitstages entsprechen einem Urlaubstag. Wenn jetzt z. B. am Freitag normalerweise nur 5 statt 8h gearbeitet wird, zählen die 5h dennoch als voller Urlaubstag. Relevant wäre der Unterschied nur bei Zeitausgleich.

In der Personalverrechnung haben wir auch immer nur mit Urlaubstagen gerechnet, nie mit Stunden. Ich kann aber nicht ausschließen, dass es Kollektivverträge gibt die das tun - aber ich glaube eher nicht, dass Deine Tochter darunter fällt bei einem Tankstellenjob.
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(#18) [Permalink]
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Doertie-Goertie
 
30.08.2017, 08:17

Zitat:
Zitat von theater Beitrag anzeigen
Gab es in der Zwischenzeit schon Gelegenheit, mit der Chefin zu sprechen?

ja, die hat das neue arbeitsjahr irgendwie nicht bedacht und sich entschuldigt, alles geklärt

wobei es ja ab september wieder lustig wird, weils jetzt dann abwechselnd 3 und 4 tage arbeiten wird, sprich eine woche mo,mi,fr (3, bzw 5 stunden) und alle 2 wochen samstag mit 9 stunden

wobei die chefin bei den unter-der-woche stunden sehr flexibel ist, wenn die mitarbeiter untereinander tauschen, da mischt sie sich nicht ein, wichtig ist nur, dass eben in der zeit jemand da ist


wenn es sich uni-mäßig ausgeht, wills das ab oktober beibehalten, sie ist auf den geschmack gekommen, dass 600,-/monat doch besser sind, als 300,-
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