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Bert
 
19.06.2017, 21:36

Zitat:
Zitat von Minerva Beitrag anzeigen
Woher wissen die Autoren, welche Kinder überhaupt wie oft einem Arzt vorgestellt wurden?
Sie wurden gefragt, ob sie im letzten Jahr mit ihrem Kind bei einem Routinebesuch beim Arzt waren.
57,5 Prozent der Geimpften waren, und 37,1 Prozent der Ungeimpften.

Die Autoren der Studie diskutieren am Ende der Arbeit selbst, ob es möglich sei, dass bestimmte Krankheiten nicht diagnostiziert wurden, weil die Eltern ungeimpfter Kinder seltener zum Arzt gehen.

Sie denken nicht, weil ungeimpfte Kinder eine signifikant häufigere Diagnose von Windpocken und Keuchhusten hatten.

Warum sollte ein Keuchhusten diagnostiziert werden, eine Asthma-Erkrankung oder Autismus hingegen nicht?
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Berthold
 
19.06.2017, 23:52

Zitat:
Zitat von mane9 Beitrag anzeigen
nicht alle studien könne verblindet oder randomisiert durchgeführt werden! wie sollte das den ablaufen? wir pieksen einmal ihr kind - vielleicht ist da ein impfstoff drinnen oder auch nicht - und beobachten das kind für 10 jahre?

ist es so undenkbar, dass impfen gesamtgesellschaftlich vorteilhaft ist, aber bei gutem impfstatus des rests ungeimpfte eventuell besser dran sind? ich mag dieses schmarotzertum nicht, halte es aber mit meinem halbwissen für eine mögliche option.
Ja, wenn man egoistisch genug ist, scheint es tatsächlich eine gute Idee zu sein.
Das Problem ist nur: es braucht nur eine kritische Masse von diesen Egoisten, und zack! funktioniert das System nicht mehr.
Und erklär mal einem, dass er sich und seine Kinder impfen lassen soll, wenn der Nachbar oder die Familie der Kindergartenfreundin es nicht macht!
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Minerva
 
20.06.2017, 05:57

Zitat:
Zitat von mane9 Beitrag anzeigen
nicht alle studien könne verblindet oder randomisiert durchgeführt werden! wie sollte das den ablaufen? wir pieksen einmal ihr kind - vielleicht ist da ein impfstoff drinnen oder auch nicht - und beobachten das kind für 10 jahre?
Ohne groß nachzudenken, fällt mir folgendes Szenario ein: man erhebt eine repräsentative Gruppe Kinder bei deren Geburt und verfolgt deren medizinische Geschichte für die nächsten 10 oder 12 Jahre. Es wird also jeder Arztbesuch inklusive Diagnosen und Medikamentation vermerkt und die Eltern werden regelmäßig interviewt. Diese Datenerhebung macht eine Gruppe.

Die Auswertung der Daten macht eine andere Gruppe und zwar verblindet. Sie bekommen alle Informationen, außer den Impfstatus.
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Dieser Beitrag von Minerva gefällt 2 Usern: Bert, mane9
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Minerva
 
20.06.2017, 06:05

Zitat:
Zitat von Bert Beitrag anzeigen
Zulassungsstudien kosten zudem Millionen. Dies einer kleinen privat finanzierten Studie vorzuwerfen, dass sie das nicht leisten kann, ist ein bissl hinterfotzig, würde ich sagen.
Das ist nicht hinterfotzig, das ist die unangenehme Wahrheit - die Datenerfassung ist ausgesprochen fehlerbehaftet, die erhobenen Daten somit nahezu wertlos. Ich stelle mich doch auch nicht im Labor hin und schätze den pH Wert einer Lösung, indem ich den Finger rein halte.

Wenn das Studiendesign Mist ist, kannst du noch so gekonnt auswerten, am Ende erhältst du wieder Mist.
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Speleo14
 
20.06.2017, 07:12

Zitat:
Zitat von Bert Beitrag anzeigen
Korrelation mit Kausalität zu verwechseln hat nichts mit Confounding zu tun.

Unter Confounding versteht man einen Störfaktor, der eine Studienaussage beeinflussen und verfälschen kann.

Beispiel: Es gab in früheren Studien die Aussage, dass Kaffee aufs Herz geht und Herzinfarkte auslösen kann. Tee jedoch diesbezüglich gesund ist und Herzinfarkte reduziert.
Bei diesen Studien wurde jedoch der Confounder "Rauchen" vergessen.
Raucher haben ein höheres Herzinfarkt-Risiko als Nichtraucher.
Raucher trinken seltener Tee als Nichtraucher
Raucher trinken häufiger Kaffee als Nichtraucher.

Insofern ging das wirkliche Herzinfarkt Risiko vom Rauchen aus und nicht vom Kaffee.

Wurde der Confounder "rauchen" heraus gerechnet und nur nichtrauchende Kaffeetrinker mit nichtrauchenden Teetrinkern verglichen, gab es keinen Unterschied mehr.
Stell dir vor, das weiss ich auch.

Aber wie du hier schön zeigst - retrospektive Studien sind nun mal ausserordentlich anfällig auf Confounding, und den Confounder zu finden, ist nicht immer ganz trivial. Zeigt ja dein Beispiel auch ganz prima: Von Tee und Kaffee Trinkgewohnheiten aufs Rauchen zu kommen, ist jetzt nicht übermässig naheliegend, nicht wahr.
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Bert
 
20.06.2017, 07:44

Zitat:
Zitat von Berthold Beitrag anzeigen
Ja, wenn man egoistisch genug ist, scheint es tatsächlich eine gute Idee zu sein.
Das Problem ist nur: es braucht nur eine kritische Masse von diesen Egoisten, und zack! funktioniert das System nicht mehr.
Ich finde es auch etwas eigenartig, wenn irgendwo die Masern ausbrechen und die Eltern ungeimpfter Kinder werden plötzlich ganz panisch. Wohin mit uns? Wo verstecken, bis die Viren vorüber sind?

Die frag ich dann immer, was sie eigentlich erreichen wollen mit ihrem Nichtimpfen?

Eigentlich sollte man annehmen, dass diese Eltern in kauf nehmen - oder für gut finden - dass ihre Kinder die Krankheit normal durchmachen. Eben damit diese in der Folge eine nachhaltige, besser fundierte Immunität erwerben.

Doch Krankheiten passen offenbar nie so richtig ins Konzept. So kurz vor dem Urlaub - oder so kurz nach dem Urlaub, wenn ein Pflegeurlaub gerade so gar nicht günstig ist.

Dennoch denke ich nicht, dass diese "Herdenimmunitäts-Schmarotzer" in der Mehrzahl sind. Es handelt sich um eine kleine Minderheit von Leuten, die aus irgendeinem "Bauchgefühl" heraus das Impfen verweigert, aber noch nicht so recht über die Konsequenzen nachgedacht haben.
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(#27) [Permalink]
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20.06.2017, 07:52

Zitat:
Zitat von Bert Beitrag anzeigen
Eigentlich sollte man annehmen, dass diese Eltern in kauf nehmen - oder für gut finden - dass ihre Kinder die Krankheit normal durchmachen. Eben damit diese in der Folge eine nachhaltige, besser fundierte Immunität erwerben.
Ich denke, die meisten dieser Leute haben schlicht Angst: Angst vor dem Impfen, Angst vor den Infekten. Sie belesen sich einseitig und zwar in Richtung der Risiken.

Dann lassen sie ihre kinder nicht impfen und hoffen, dass ihnen die Infekte aber auch erspart bleiben. Wasch mich, aber mach mich nicht nass.

Solche Leute lieben die Homöopathie, weil sie sich Wirkung ohne Nebenwirkung versprechen.

Blöd nur, wenn die Realität zuschlägt.
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20.06.2017, 09:09

Zitat:
Zitat von Bert Beitrag anzeigen
Ich finde es auch etwas eigenartig, wenn irgendwo die Masern ausbrechen und die Eltern ungeimpfter Kinder werden plötzlich ganz panisch. Wohin mit uns? Wo verstecken, bis die Viren vorüber sind?

Die frag ich dann immer, was sie eigentlich erreichen wollen mit ihrem Nichtimpfen?

Eigentlich sollte man annehmen, dass diese Eltern in kauf nehmen - oder für gut finden - dass ihre Kinder die Krankheit normal durchmachen. Eben damit diese in der Folge eine nachhaltige, besser fundierte Immunität erwerben.

Doch Krankheiten passen offenbar nie so richtig ins Konzept. So kurz vor dem Urlaub - oder so kurz nach dem Urlaub, wenn ein Pflegeurlaub gerade so gar nicht günstig ist.

Dennoch denke ich nicht, dass diese "Herdenimmunitäts-Schmarotzer" in der Mehrzahl sind. Es handelt sich um eine kleine Minderheit von Leuten, die aus irgendeinem "Bauchgefühl" heraus das Impfen verweigert, aber noch nicht so recht über die Konsequenzen nachgedacht haben.
Eigentlich sollte man annehmen, dass Eltern ein geringes (geringeres) Risiko einer Impfnebenwirkung (im Extremfall eines Impfschadens) in Kauf nehmen und freudig impfen, um das viel größere Risiko der Erkrankung und von Langzeitfolgen zu vermeiden.
Aber man sieht, dass man nichts als gegeben voraussetzen kann.

Beim letzten Absatz gebe ich dir allerdings recht, vor allem was die Motive betrifft (so viel zu den "Nachdenkern" von Freund SaloMich). Ich befürchte nur, dass die Anzahl wieder anwächst und statt dass die impfpräventablen Krankheiten ausgerottet werden, sie wieder zunehmen und sich ausbreiten werden (wie Polio).
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Berthold
 
20.06.2017, 09:12

Zitat:
Zitat von Bert Beitrag anzeigen
Korrelation mit Kausalität zu verwechseln hat nichts mit Confounding zu tun.

Unter Confounding versteht man einen Störfaktor, der eine Studienaussage beeinflussen und verfälschen kann.
Das stimmt. Aber das eine schließt das andere nicht aus. Und schlecht gemachte Studien zeichnen sich leider gerne durch beides aus!
Zitat:
Beispiel: Es gab in früheren Studien die Aussage, dass Kaffee aufs Herz geht und Herzinfarkte auslösen kann. Tee jedoch diesbezüglich gesund ist und Herzinfarkte reduziert.
Bei diesen Studien wurde jedoch der Confounder "Rauchen" vergessen.
Raucher haben ein höheres Herzinfarkt-Risiko als Nichtraucher.
Raucher trinken seltener Tee als Nichtraucher
Raucher trinken häufiger Kaffee als Nichtraucher.

Insofern ging das wirkliche Herzinfarkt Risiko vom Rauchen aus und nicht vom Kaffee.

Wurde der Confounder "rauchen" heraus gerechnet und nur nichtrauchende Kaffeetrinker mit nichtrauchenden Teetrinkern verglichen, gab es keinen Unterschied mehr.
Ich gebe dir wiederum recht.
Und nun setze in deinem Beispiel statt "Kaffee" Masernimpfung und statt Herzinfarkt "Autismus". Als Confounder nimm von mir aus Genetik oder was auch immer sonst Autismus tatsächlich verursacht.
Und schon hast du eine der beliebtesten Impfgegnerlügen - widerlegt.
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Berthold
 
20.06.2017, 09:16

Zitat:
Zitat von Bert Beitrag anzeigen
Zulassungsstudien kosten zudem Millionen. Dies einer kleinen privat finanzierten Studie vorzuwerfen, dass sie das nicht leisten kann, ist ein bissl hinterfotzig, würde ich sagen.

Zudem wärst Du die erste, die Schaum vor dem Mund hätte, wenn beispielsweise ein Milliardär tatsächlich so eine Studie finanzieren würde, wo Kinder per Los einer Impfgruppe oder einer Nicht-Impfgruppe zugewiesen würden.
Nun ja, man könnte umgekehrt sagen, dass hier aus "billig" ein Qualitätsmerkmal konstruiert werden soll. Blöd nur, dass es leider genau umgekehrt ist, weil es ohne Geld halt nun mal nicht geht.

Und die Mitleidsmasche zieht nicht. Hier spielt die Profiliga, und wer da mitspielen will, muss halt ebenso gut sein. Oder untergehen.
Ich kann auch nicht mit einem Dorfverein in der Champions League mitspielen wollen und dann erwarten, dass mich alle ernst nehmen und sogar gewinnen lassen. Weil man von mir als Union Hinterpfuiteufel halt nicht erwarten kann, dass ich dieselbe Qualität aufbringe wie Real Madrid. Ja und? Mein Pech!
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Minerva
 
20.06.2017, 11:10

Zitat:
Zitat von Berthold Beitrag anzeigen
Nun ja, man könnte umgekehrt sagen, dass hier aus "billig" ein Qualitätsmerkmal konstruiert werden soll. Blöd nur, dass es leider genau umgekehrt ist, weil es ohne Geld halt nun mal nicht geht.
Solche hausgemachten Umfragestudien gab es in deutschen Impfgegnergemeinschaften auch schon und überraschenderweise kommt dabei immer raus, wie gesund ungeimpfte Kinder doch seien und wie irre chronisch krank die geimpften. Die Initiatoren wedeln dann aufgeregt mit ihren Daten und Ergebnissen herum und sind tief beleidigt, wenn man die Qualität der Datenerhebung bekrittelt.
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Berthold
 
20.06.2017, 11:41

Zitat:
Zitat von Minerva Beitrag anzeigen
Solche hausgemachten Umfragestudien gab es in deutschen Impfgegnergemeinschaften auch schon und überraschenderweise kommt dabei immer raus, wie gesund ungeimpfte Kinder doch seien und wie irre chronisch krank die geimpften. Die Initiatoren wedeln dann aufgeregt mit ihren Daten und Ergebnissen herum und sind tief beleidigt, wenn man die Qualität der Datenerhebung bekrittelt.
Du meinst, das ist ungefähr so seriös wie der Obsidian, der es Homosexuellen zu 100% ansieht, dass sie schwul sind - teilweise noch bevor sie es überhaupt selber wissen (aber nur bei Männern, komischerweise)?
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(#33) [Permalink]
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Minerva
 
20.06.2017, 11:53

Zitat:
Zitat von Berthold Beitrag anzeigen
Du meinst, das ist ungefähr so seriös wie der Obsidian, der es Homosexuellen zu 100% ansieht, dass sie schwul sind - teilweise noch bevor sie es überhaupt selber wissen (aber nur bei Männern, komischerweise)?
Wie ich schon sagte: wenn das Studiendesign Mist ist, bekommst du am Ende auch immer nur Mist raus, egal wie überzeugend du mit den Zahlen jonglierst

Aber hey - 100%!
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(#34) [Permalink]
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Berthold
 
20.06.2017, 11:55

Zitat:
Zitat von Minerva Beitrag anzeigen
Wie ich schon sagte: wenn das Studiendesign Mist ist, bekommst du am Ende auch immer nur Mist raus, egal wie überzeugend du mit den Zahlen jonglierst
Noch kürzer gesagt: GIGO
Zitat:
Aber hey - 100%!
Sagt er.
Als (einziges) Studienobjekt und gleichzeitig -autor ist er natürlich völlig unvoreingenommen. Kleinste Studie ever.
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WolfgangM
 
20.06.2017, 17:15

Zitat:
Zitat von Bert Beitrag anzeigen
Die Originalarbeit finden Sie z.B. hier:
http://www.oatext.com/Pilot-comparat...S-children.php
.
Und die Studie wurde von der Dwoskin Family Foundation bzw deren "research" Institute gesponsert, einer rabiaten Impfgegnervereinigung.

600 Kids von sagen wir es höflich "merkwürdigen" Eltern, deren Kids zu Hause unterrichtet wurden.
Und klar- war in USA- keines der ungeimpften Kinder hat Masern bekommen, weil es sie damals praktisch schon nicht mehr gab. Diese ungeimpften Kinder waren also durch die Herdenimmunität massiv geschützt.

Und weil es diesen Einfluss der Herdenimmunität bei ungeimpften Kindern gibt, ist es auch nicht möglich, Ungeimpfte ganz normal mit Geimpften zu vergleichen. Für so eine Studie müßte der Seuchendruck für beide Gruppen gleich sein- und der ist in gerade hier besprochenen Studie einfach nicht gegeben.
Es kommt dazu, dass Kinder, die zu Hause unterrichtet werden wirklich nicht typisch sind im Vergleich zu normal beschulten Kindern.

@Bert, du hast noch nicht auf meine Frage geantwortet - du hast behauptet, dass Windpocken mit 8 Monaten leichter verlaufen- ich hab dich um Belege dafür gebeten- weil die Evidenz das Gegenteil sagt.

Also bitte her mit den Belegen - sonst wars mal wieder nur Impfgegnergeschwurbel.

Und nochwas @ Bert , ich hab hier einen thread eröffnet mit Trump

hier:

Pr?sident Trump und Impfungen - Parents.at | Das Elternforum (Thema 839190)

- dort ist ein Brief von hunderten wissenschaftlichen Vereinigungen, und im Anhang wird gezeigt, an vielen Studien, dass Impfungen nichts mit Autismus zu tun haben- also schau dir die dort zitierten Publikationen an und danach hör bitte auf mit deiner Impfgegnernummer Impfen verursacht Autismus.

Im übrigen wars ja mehr als peinlich wie du neulich auf FB den kriminellen Wakefield verteidigt hast- der wird übrigens auch von Impfgegnern hoch gesponsert, er scheint sogar davon zu leben.
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